Культурная история семейной пары из Перми

Текст: Жога Глеб

Я так и явился на интервью: странно, говорю, что о вас как о крупнейших частных культурных деятелях региона в нашем лучшем в мире уральском деловом журнале до сих пор ни разу не было ни одной большой статьи. «Странно-странно!» — улыбаются в ответ супруги Агишевы. Если никто не против, чтоб она появилась, продолжаю я, расскажите, пожалуйста, с самого начала, как вы начали сближаться с искусством, когда стали покупать картины?

Андрей Агишев (А.А.): Ничего особенного, как это у всех и бывает: первоначально это были спонтанные покупки, вообще ничем не обусловленные, но их было не очень много. Просто цепочка приобретений в сувенирном режиме. В тот период (середина — конец 1990-х годов) все покупки были очень персонифицированы, с каждой картиной связана какая-нибудь байка: история приобретения, дарения, просто ее бытования в доме. Вот, например, у Николая Зарубина есть серия работ, которые представляют собой как бы пейзажи сквозь листву, но, если приглядеться, листья и ветки складываются в лики. Одну из таких я купил — сначала мне просто понравился этот взгляд сквозь листву. Когда мне передавали уже завернутую работу, спрашивают: купил ли я ее потому, что проникся ликом на полотне. Я недоумеваю, каким таким ликом? Принес домой, Надежде показал, долго присматривались, разглядели, нашли место в интерьере. А потом случилась какая-то вечеринка у нас дома, и уже в конце застолья кто-то из гостей встал перед полотном, обомлел и замер; простоял он так, помню, чуть не полчаса, абсолютно протрезвев в результате, — представляю, какое у него просветление случилось!

В то время знакомство с искусством, так или иначе, было связано с бизнесом: к тебе то за спонсорской помощью для художников или музеев приходят, то в залог картины оставляют. Один мой знакомый так заполучил нонконформистов — целую коллекцию очень высокого качества: кто-то отдал ее в залог под кредит, а кредит не вернул.

Примерно в то же время у меня возникла идея создать корпоративную галерею Пермской фондовой компании. Я долго ее вынашивал, читал про московские галереи — тогда уже начинали действовать галереи Айдан Салаховой и Марата Гельмана. Но когда в начале 2001 года открылась первая частная галерея у нас в Перми — «Марис-Арт», я познакомился с галереями вживую и поостыл: это совершенно отдельный бизнес, и ни Пермская фондовая компания, ни я никакого отношения к нему тогда не имели. Хотя желание было очень сильное.

ФОНД
— И через некоторое время вы решили зарегистрировать фонд…
А.А.: Во многом отправной точкой к этому решению стала история общения с Надеждой Беляевой (искусствовед, руководитель Пермской государственной художественной галереи в 1976 — 2011 годах. — Ред.) и серьезное знакомство с собранием Пермской художественной галереи (ПГХГ) в начале 2000-х.

Надежда Агишева (Н.А.): В 2003 году мы к дате корпоративного юбилея пермского филиала аудиторской компании «ПАКК», который я тогда возглавляла, сделали не очень обычный шаг — выступили спонсором выставки в Пермской галерее. Для меня это был первый опыт сотрудничества с художественным музеем. Тогда и появилось понимание, что с нашими культурными институциями, оказывается, можно конструктивно и успешно взаимодействовать, что у музея есть потребность в партнерах, есть большое поле для сотрудничества частных лиц, компаний и сотрудников — больших подвижников.

В какой-то момент созрела идея зарегистрировать фонд для поддержки таких инициатив (ныне Фонд поддержки культурных проектов «Новая коллекция». — Ред.). Изначально он создавался исключительно для сотрудничества с ПГХГ — это 2004 год. И до сих пор в учредительных документах фонда написано, что одной из основных целей его деятельности является содействие развитию и пополнению коллекции ПГХГ. Это сотрудничество все 10 лет не прерывалось.

Общение с Надеждой Владимировной, искусствоведами и хранителями — большое личное счастье и источник информации. Тогда я никак не связывала деятельность фонда с коллекционированием.

А.А.: Да, первый проект фонда — это восстановление деревянной скульптуры «Христос в темнице». Это самый крупный объект сакральной пластики в коллекции музея. В каталоге Николая Серебренникова (собирателя, систематизатора и исследователя Пермской деревянной скульптуры; директора и главного хранителя ПГХГ в 1925 —1949 годах. — Ред.) она значилась под номером один, но очень долго не выставлялась: требовала значительной реставрации. Вообще восстановление начали давно, работа велась на средства государственных грантов, но такое финансирование не позволило быстро ее завершить. Фонд нашел помещение, оплатил труд реставраторов (из научно-реставрационного центра И.Э. Грабаря), необходимые материалы. В результате это замечательное произведение вернулось в основную экспозицию Пермской галереи.

Н.А.: Потом мы с нашим фондом сотрудничали с ПГХГ, с Пермским краеведческим музеем, с музеями края. Самый большой и общественно важный проект, по нашему мнению, «Кудымкор — локомотив будущего»*. Андрей тогда как раз был депутатом Законодательного собрания Пермского края от округа Коми. Во многом для нас это было важно как опыт и межмузейного сотрудничества ПГХГ и Коми-Пермяцкого краеведческого музея, и проведения большой исследовательской работы в архивах для создания концепции выставки.

Кстати, тогда я ближе познакомилась с региональным наследием и поняла, что очень многое из него может быть интерпретировано в новых контекстах, переосмыслено языком современного искусства и актуализировано, ведь в музейных фондах у нас в стране — богатейшее художественное наследие. И, как мне кажется, оно представляет огромный интерес не в виде груза, который сохраняют: сегодня остро стоит вопрос о его публичной презентации, доступности для исследований и для просвещения. Это огромная работа должна быть проведена в том числе и за счет средств коллекционеров, которые заинтересованы не только в отдельных произведениях и именах, но и в развитии этой отрасли знаний.

ЗАРОЖДЕНИЕ КОЛЛЕКЦИИ
— Когда пришла идея коллекционирования?
Н.А.: С первыми крупными покупками. Одним из первых таких решений стало приобретение в 2008 году серии работ (14 картин) Ольги Чернышевой «Панорама». Эта покупка была совершена по совету важного для нас консультанта и друга — Екатерины Дёготь. Не прогадали — до сих пор это очень востребованные работы, нас часто просят их показать на выставках и фестивалях.

А.А.: Тут лучше начать с знакомства с Катей Дёготь. Мы познакомились во время ее приезда в Пермскую галерею для отбора работ советского реализма для большой выставки в Бельгии. В какой-то момент она нас спрашивает, а едем ли мы в Венецию? Мы с Надеждой переглядываемся — вроде, не собирались. Ну как же, удивляется Дёготь, там же открывается биеннале, это здорово, это интересно — поехали! Так мы попали на превью Веницианской биеннале современного искусства в начале июня 2005 года. Тогда, кстати, это событие еще не было так популярно среди российских туристов и любителей искусства.

И вот мы попадаем на биеннале — огромный наплыв деятелей арт-сферы из всех стран мира. Мы везде ходим с Катей, она нас проводит на все открытия и приемы в посольствах и консульствах — программа, там, конечно, была безумно насыщенная. Катю, естественно, все знают, раскланиваются, а мы за ней хвостиком ходим. В какой-то момент ей случается необходимым нас кому-то представить, она оборачивается и говорит, указывая на нас: «Надя и Андрей…» Потом чуть зависает и продолжает после паузы: «…Коллекционеры из Перми». Мы от такого представления чуть не упали, ну а потом уже пришлось исполнять эту роль, чтобы оправдать ее ожидания. Так мы и стали коллекционерами. Можно сказать, авансом.

Н.А.: До Венецианской биеннале 2005 года мы ведь практически не сталкивались с искусством как с большой индустрией, сферой деятельности профессиональных художников, галеристов, кураторов. Спонтанных покупок становилось все меньше. Мы не начинали свою коллекцию с эмоционального порыва просто что-то собирать — сюжеты, формы, имена, периоды. Ведь бывает так, что человек знакомится с каким-то конкретным произведением, влюбляется в него, начинает интересоваться тематикой, искать соратников по этому увлечению. На локальном уровне таких историй довольно много: мол, увидел картину такого-то художника, теперь собираю все его работы, потому что просто влюбился в его творчество. Но, как видите, эта история совершенно не про нас.

Тут же подчеркну: это искусство не является публичной демонстрацией статуса. Картины не покупаются для того, чтобы развесить их в квартире, потом пригласить друзей и показать им, вот смотрите, какие замечательные произведения я могу себе позволить. Да и вообще, 80 — 85% этой коллекции в моем доме жить никогда не будет; коллекция изначально собирается для общественных пространств, для репрезентации и интерпретации искусства.

— То есть ваша коллекция сразу же формировалась как публичная?
Н.А.: Можно и так сказать. И еще момент: существенная часть дорогих и крупных работ юридически приобретена на фонд. Это мне кажется очень важным для формирования цивилизованного оборота художественных ценностей: до сих пор очень много покупок на этом рынке совершается за наличные, без оформления документов. А учитывая специфику тиражирования и авторских повторов, все эти мелочи оказываются очень важными для рынка.

А.А.: Вспомните хотя бы историю Евгения Ройзмана, у которого полицейские просто взяли и изъяли часть коллекции икон. И доказать ты ничего не можешь: ни документов, ни подписей у тебя нет, источник приобретения никакой не оформлен. (Речь об обысках в екатеринбургском художественном училище им. Шадра в августе прошлого года: у реставраторов, сотрудничавших с Ройзманом, полиция изъяла несколько десятков икон с целью установления собственников и подлинности образов. — Ред. ).

НАПРАВЛЕНИЯ КОЛЛЕКЦИИ
— Какие направления и стили представлены в вашей коллекции?
Н.А.: Там три большие части. Первая, с которой мы начали профессионально собирать коллекцию, — современное российское искусство (работы Ольги Чернышевой, Дмитрия Гутова, Леонида Тишкова, Дмитрия Цветкова, Павла Пепперштейна, Константина Звездочетова, Владимира Дубосарского, Александра Виноградова и др.). Вторая — пермские художники-реалисты (например, у нас в коллекции много работ Максима Каёткина, Татьяны Нечеухиной, Максима Нурулина). Но из пермских художников покупаем, конечно, не все — только работы, отражающие советскую визуальную культуру. Это наша ностальгия по советской эстетике, советскому дизайну: в этой культуре мы оба выросли, она нам близка и понятна. Например, совсем недавно приобрели работу Рудольфа Пономарева «Лаборантка».

И третья часть — то, что называется искусством аутсайдеров, наивных художников. Начало нашего собрания наивного искусства тесно связано с несколькими важными именами в пермской культурной жизни. В первую очередь, это Рудольф Тюрин. Я, кстати, совсем недавно купила очень большую часть его графики, и теперь у нас, если не считать его прямых наследников, одна из самых больших коллекций работ Тюрина. Начали приобретать мы работы Тюрина давно. Также у нас много работ Мансура Закирова — вообще-то он был профессиональным художником, преподавал, но уже в 27 лет полностью потерял зрение, поэтому его последние работы ближе к искусству аутсайдеров: живопись пальцами, деревянная пластика (так называемые «заборы» — раскрашенные сюжетные деревянные барельефы). За последние два года, после того, как приняли решение создать музей, купили работы известных наивных художников: Павла Леонова, Василия Григорьева, Екатерины Медведевой.

— Можно ли сформулировать цель появления-становления-развития коллекции?
Н.А.: Давайте пойдем от обратного. Это точно не инвестиционные цели. Ни одна работа не куплена из соображений, что когда-нибудь мы ее будем продавать, менять или вообще извлекать какую-то выгоду из владения. И еще, считаю, очень важный тезис: у нас нет никаких захватнических намерений. Например, забрать себе всего Тюрина или Закирова.

— Я, кстати, такой подход часто встречал в случае с молодыми и сравнительно неизвестными художниками…
Н.А.: Такие коллекционеры частенько встречаются, но мне их действия не совсем понятны.
А.А.: Все просто — это определенный вид инвестиционной стратегии.
Н.А.: Скорее всего, это уже коммерческий подход галериста, но этой стратегии мы тоже не придерживаемся.

— То есть от шоу-бизнеса вы также далеки, как и от инвестирования?
А.А.: Нет, стоп. Вы сейчас нас загоните вопросами, мол, если не то, и не это, тогда что в остатке. Действительно, на этом этапе развития нашей коллекции я лично не готов сформулировать четко ту стратегию, которой мы собираемся придерживаться в будущем, стройно прописать по пунктам, каковы у нас цели и задачи. Пока, мне кажется, мы в большей степени действуем по наитию.

Н.А.: Я бы так не сказала... Судьбы подобных коллекций известны: такие собрания часто или передаются в общественное пользование, в дар крупным музеям, или превращаются в частные музеи.

ПОЯВЛЕНИЕ МУЗЕЯ
— Как вы пришли к тому, чтобы открыть первый на Урале частный художественный музей?
А.А.: Тут нам не уйти от истории с уголовным делом. В 2009 году против меня было возбуждено уголовное дело по статье 171 УК РФ «Незаконное предпринимательство». Формальный состав преступления, по версии нашего следственного комитета, а потом и суда, таков: владел недвижимостью, сдавал ее в аренду, получал доход в виде арендной платы, но не был зарегистрирован в качестве индивидуального предпринимателя. Для меня это, кстати, было первое столкновение с нашими правоохранительными органами.

Еще на этапе доследственной проверки меня спрашивают: вот у вас есть такая-то недвижимость в собственности, мол, для чего вы ее приобретали? Отвечаю: хотел сделать галерею. Зачем? Потому что у нас есть фонд, у нас есть работы в собственности — искали подходящее помещение для экспонирования, я о подобном еще во времена Пермской фондовой компании задумывался. После следователи положили год жизни, чтобы опросить тех, кто хоть как-то когда-то видел это помещение, мол, известно ли им намерение Агишева открыть здесь галерею? Естественно, 90% людей отвечали, что ни о чем подобном не слышали. Я потом, конечно, нашел людей, приводил их в суд, где они свидетельствовали, что обсуждали с Агишевым организацию галереи, даже прикидывали планировку помещения и т.д. А окончательный допрос у следователя мне въелся в память навсегда, наверное: вы собирались открыть галерею, так? Да, говорю уже в который раз, собирался. Так почему сразу не открыли — на голубом глазу удивляется следователь. И что мне прикажете этому незамутненному хамству противопоставить?!

Короче, я это все к тому, что мы действительно долго и сложно искали себя с фондом, искали себя с этим собранием, в виде какой институции его формализовать. А этот двухлетний судебный процесс убедил меня в том, что очень близко, совсем рядом с нами есть совершенно другой мир: положим, вы никогда не встретите прокурора или следователя в театре или на вернисаже (исключения, должно быть, встречаются, но они только подтверждают правило). Некоторые проявления этого другого мира представляют собой вполне осязаемое зло, победить которое можно только культурным просвещением и образованием. Это первое. И, как следствие, второе — я еще раз убедился в необходимости создания собственной культурной институции.

— А почему именно музей, а не та же галерея?
А.А.: Здесь, наверное, нужно отдать должное Марату Гельману, который из всего, что попадалось ему на пути в Перми, делал музей. Речной вокзал — Музей современного искусства, палеонтологическая выставка — Музей пермских древностей. Раз мы никак не становимся галеристами, а музеям в Перми силами Гельмана уже была пропета реклама по всей стране, значит, пусть и у нас будет музей.

В то время мы как раз все больше интересовались работами наивных художников, работы Тюрина и Закирова в нашей коллекции и так уже были; да и в целом в стране интерес к этому виду искусства становится все серьезней в последние годы. Кстати, как нам позже пояснил Сергей Тарабаров (искусствовед, галерист, куратор; специализируется на творчестве наивных художников, в первую очередь Павла Леонова. — Ред.), общественный интерес к творчеству наивных художников резко возрастает в период тоталитарного режима и репрессий. А вообще, название и концепция музея — Музей советского наива — удачное, в том смысле, что мы в него многое из своих интересов можем вместить: что не в чистом виде наивное — то, скорее всего, окажется связано с советской визуальной культурой и наоборот.

Весной 2012 года мы сделали очередную совместную с ПГХГ выставку наивного реализма «И тебе откроется мир»: на ней были представлены работы от древней деревянной скульптуры до современных художников, таких как Эдуард Солодков. Эту выставку мы уже анонсировали как проект Музея советского наива, хотя к тому моменту еще не имели своего готового помещения. А первой экспозицией уже в собственных музейных стенах стал проект «Октябрь всегда был красным», устроенный осенью того же года. Его мы формировали с привлечением фондов провинциальных музеев из Березников, Тагила, Верещагино. Многие работы непрофессиональных художников хранятся там «за фондом». Открывая Музей советского наива, мы были нацелены на серьезное изучение феноменов советской культуры и наив­ного искусства. Научное руководство проектом осуществляла кандидат искусствоведения, куратор нескольких выставок в нашем музее Анна Суворова. Под ее руководством фондом была издана книга «Трансформация Великой Утопии: советское наивное искусство».

ФОРМАТ МУЗЕЯ
— Вам хватает этого небольшого камерного пространства для реализации инициатив?
Н.А.: Сейчас, мне кажется, такой исторический момент — обществу пришло время задуматься, что же такое музей вообще. Современный информационный поток огромен, и посещение музеев с необъятными коллекциями, проводящих сразу по нескольку выставок, каждая из которых является отдельным высказыванием, для посетителя очень утомителен и долог. Параллельно идет куча проектов, и ты совершенно теряешься: выставки это или часть постоянной экспозиции; а если выставка, то почему вы мне именно это показываете — актуальность неочевидна, внятной интерпретации нет, текстов мало, информации еще меньше. Кроме того, классический художественный музей (хотя ситуация сейчас тоже меняется) очень консервативен, все равно довлеет научить, навязать, показать, как надо и как не надо. Это создает определенный барьер между ним и зрителем.

А формат небольшого музея с ясным высказывание, с чем-то, что можно сразу охватить целиком — довольно быстро посмотреть, осмыслить — в нынешнее время становится очень удачным. Такой музей ближе к зрителю, у посетителей не возникает эмоционального препятствия на пути к нему, как в случае с огромной коллекцией всего сразу. Небольшой музей более демократичен и доступен для зрителя, дистанция между ними сокращается. Работать в этом формате мне очень интересно, хочется показать, что может сделать небольшой частный музей, не обладающий колоссальными ресурсами, но детально продумывающий концепцию проектов.

— Как музей взаимодействует с коллекцией?
Н.А.: Всю коллекцию мы вообще ни разу не выставляли. Да и при организации музея я не брала обязательства поддерживать какую-то основную экспозицию, поэтому пока он действует в формате отдельных выставочных проектов, и совершенно легко может случиться, что на какой-то конкретной выставке совсем не будет работ из нашей коллекции. В 2014 году с наивным искусством мы будем связывать две выставки из шести запланированных. Например, следующая экспозиция — выставка работ пермских аутсайдеров. Мы немного переживаем, выставка будет «18+», скорее всего, эти произведения впервые окажутся в официальном пространстве музея. Так что в своем развитии музей не привязан к коллекции, даже в части наивного искусства. У нас, например большой план работы с партнерами: с Музеем наивного искусства в Москве, с частными коллекционерами, с художниками.

А.А.: С тем же Женей Ройзманом мы уже работали. Прошлой осенью мы у себя провели выставку его коллекции уральского наивного искусства, которую он, кстати, в Екатеринбурге в таком объеме никогда не показывал — не находилось площадки для экспонирования. Называлась «Дело Ройзмана» — ох, людей много пришло! Готовилась экспозиция как раз когда шла предвыборная кампания, а приехал на открытие он уже избранным мэром. Сам два дня подряд проводил экскурсии. Там, кстати, происходил чудный обмен энергией: многие просто приходили его подбодрить, сказать что-нибудь приятное, выразить уважение. А он в ответ прекрасно раскрылся как знаток, провел замечательную экскурсию, рассказывал подробно про каждую картину, про художников. Короче, все были очень довольны: и публика чуть не плакала, и Ройзман уехал вдохновленным.

Кстати, одно из новых направлений работы музея — приглашение сторонних кураторов для создания выставок на нашей площадке. Выставку Нины Горлановой курировала журналист Юлия Баталина.

— Было удивительно воспринимать эту выставку: я Горланову больше как писательницу знаю.
А.А.: Верно, но при этом она еще и классический наивный художник.

Сейчас выставку, посвященную образам Ленина («Ленинские места»), сделали кураторы из Екатеринбурга: Марина Соколовская — искусствовед, работающая в Свердловской областной универсальной научной библиотеке им. В.Г. Белинского, и политолог, научный сотрудник Института философии и права УрО РАН Дмитрий Москвин. Такая практика дает много новых идей, зачастую неожиданных, незаезженных.

— Правильно ли я понимаю, что все эти начинания — некоммерческие и финансируется исключительно вашими личными средствами?
А.А.: Абсолютно. Например, вход в музей бесплатный, там у двери даже указано «Без поддержки министерства культуры Пермского края».

Н.А.: Да. Но сейчас мы как раз решили подступиться к работе с грантами, начали участвовать в федеральных минкультовских конкурсах (хотя пока безрезультатно) — в общем, думаем, как бы нам увеличить финансирование.

НЕНАИВНО О СОВЕТСКОМ
Образ Ленина до сих пор постоянно присутствует в нашей повседневности и часто воспроизводится вербальными и визуальными средствами. Пора провести различие между искусством, нуждающимся в сохранении, и образами пропаганды, которые следует демонтировать.

Последний проект Музея советского наива — выставка «Ленинские места», разместившаяся в собственном пространстве музея на период с февраля по март текущего года. Кураторами выставки выступили Марина Соколовская, ассистент кафедры истории искусств Уральского федерального университета, главный библиотекарь Свердловской областной универсальной научной библиотеки им. В.Г. Белинского, и Дмитрий Москвин, политолог, научный сотрудник Института философии и права УрО РАН. Экспозиция — исследование образов Ленина в повседневности жителя современной России, рассказываемая в фотографиях, книгах, воспоминаниях и произведениях искусства. Все они отражают так называемый феномен ленинианы — постоянное воспроизведение образов Ленина вербальными и визуальными средствами.

Сами кураторы так описывают экспозицию: «Эта выставка — не о Владимире Ильиче Ульянове (Ленине). Это не история родившегося в Симбирске в 1870 году мальчика, ставшего революционером, создателем партии большевиков и СССР, человека, с которым так или иначе связаны продразверстка, военный коммунизм, электрификация страны и ликвидация неграмотности. Миллионы человек побывали в его Мавзолее, спешно, как на марше, проходя мимо тела. В своем стеклянном саркофаге Ленин стал заложником созданных им партии и государства. […] После краха СССР казалось, что Ленин ушел из повседневной жизни россиян, став частью трагической истории, но потенциал образа оказался недооценен. Повседневность взаимодействия с образом Ленина и его существование в новых контекстах с новыми функциями стали частью постсоветской культуры. […] Выставка совпала с 90-й годовщиной смерти В.И.Ульянова (Ленина), но исключает какую-либо оценку политического и идейного наследия этого человека. В представленном исследовании важен образ — книжный, визуальный, сохранившийся в памяти. Важно то, как образ конструируется и переживается. […] Выставка — возможность спросить себя, как функционирует визуальная лениниана и не пора ли провести различие между искусством, нуждающимся в сохранении, и образами пропаганды, которые следует демонтировать».

Мы обратились к кураторам с расспросами об истории появления этой экспозиции, а также для выяснения их личного ответа на те вопросы, что они кладут в основу выставки «Ленинские места».

— Как появилась идея выставки?
Марина Соколовская (М.С.): Это вторая наша выставка об образах и восприятии Ленина. Однажды моя коллега Неля Пестерева, анализирующая фонды библиотеки на предмет списания книг, мимоходом сказала, что любая большая библиотека в нашей стране подобна Мавзолею Ленина. Мы с Дмитрием, вдохновленные этой метафорой, сделали весной 2013 года выставку о книгах о Ленине в фонде библиотеки и о том, кто что читал и помнит. Летом того же года я познакомилась с Надеждой Агишевой и мы договорились сделать выставку об образах Ленина в Музее советского наива, на этот раз сосредоточившись на визуальных образах.

— Каково ваше личное отношение к анализируемым образам, их месту в обществе?
Дмитрий Москвин (Д.М.): Разрыв с прошлым СССР на уровне символов и на уровне визуальной культуры должен был осуществиться еще четверть века назад как гарантия невозврата. Повседневная жизнь постсоветского россиянина слишком плотно за прошедшее время сплелась с наследием прошлого, доведя до ситуации неразличения: где отринутый некогда «совок», а где современность. Мы коллективно не пережили переосмысления прошлого, зато теперь на примере соседней Украины обостряем боль от необходимости самоопределиться самим. Судьба памятников Ленину, ничего не значащих для современного россиянина, кроме намека на присутствие советского, — видимо, и будет точкой бифуркации. Не знаю, сколько из них действительно ценны с точки зрения искусства, но их ждет такая же судьба, как некогда памятники императорам в Риме: выживут случайным образом, причем не обязательно лучшие.

М.С.: Если приглядеться, визуальные образы Ленина и связанные с ним артефакты составляют немалую часть материального наследия советской поры, но каким осадочным слоем это наследие сидит в нашей памяти? Что оно говорит нашей памяти о Ленине? Что Ленин был? Все переживет легенда, и памятникам тоже необходимы такие легенды, но их нет для сотен образов по всей стране. Сама я памятники рушить не хочу, но в то же время цинично думать, что должны прийти некие варвары и разрушить за меня. Необходимо часть памятников Ленину демонтировать, показывая, что вместе с ними демонтируется культ, заложником которого стал и сам Ленин.

Возможно, тогда общество будет иметь дело с памятью. Есть разнообразные памятники 1920-х годов, которые необходимо беречь, потому что они отражают очень сильные и недвусмысленные эмоции людей той поры. И есть масса скульптур, книг и плакатов 1970 — 1980-х годов — вот в них весь советский цинизм. Так что, считаю, необходимы сознательные усилия по кристаллизации именно памяти в противовес культу. Сейчас в России эти процессы идут медленно и бессознательно, как рост нового леса на месте пожарища.

— А творческое переосмысление?
М.С.: Художник Иван Тузов в своих работах изображает Ленина, комментируя современные события в стране. Визуально его работы отличны от предшествующей традиции, так что потенциал у образа есть. Но проблема в другом. Итальянские художники Пьеро Паоло Патти и Чиро Витале (фотография их инсталляции на Ширяевской биеннале показывается на нашей выставке) писали мне: во время недавнего автомобильного путешествия по Восточной Европе их поразила любовь украинцев и русских к своей истории, то, что повсюду стоят памятники Ленину, и люди заботятся о них, несмотря на двусмысленный образ Ильича и трагическую историю стран. Подобный взгляд меня удивил, потому что я видела в засилье памятников инерцию приятия какой-то определенной реальности. Сейчас мы знаем, что на Украине многие памятники снесли. Мне ближе любая живая, но не глупая реакция на образы Ленина, чем равнодушное сосуществование рядом с ними. Например, художники Комар и Меламид в 1990-е предлагали разместить на Мавзолее бегущую строку и пустить там слово «Пустота». И много других слов. Пустота, наверное, самое точное слово: оно дезавуирует власть культа и одновременно показывает, в каких руинах остается сознание без этого культа.

— А как вам опыт восточноевропейских музеев коммунизма, возможно ли организовать подобное у нас?
Д.М.: Проекты разных парков, где можно было бы собрать лучшие памятники Ленину, — это, конечно, красиво, но утопично. Во-первых, это можно сделать в единственном экземпляре, а значит, туда попадет пара десятков из тысяч стоящих по всей России. Во-вторых, мало понятно, кто будет интересоваться подобным парком. Это скорее отзвук все того же настроения в обществе: выкинуть жалко, но давайте хотя бы с глаз уберем.