Будь искренним и читатели к тебе потянутся

10 декабря в Березниках, в рамках проекта «Лига лидеров», провёл занятие заместитель главного редактора журнала «Журналист» Виталий Челышев. Виталий Алексеевич является также и давним другом «Иной газеты», поэтому естественно, что после занятия он согласился дать интервью и для читателей нашей Школы.

Челышев Виталий Алексеевич, зам. главного редактора журнала «Журналист», главный редактор сайта «Виртуальный журналист».
Родился в 1948 г. в Запорожье, в роду рабочие, крестьяне, военные, кое-кто из предков шалил на Муромском тракте. После гэбэшной статьи «Интеллектуалы без фундамента» (1971 г.) числился диссидентом, вызывался на допросы в КГБ, но ощущал себя просто нормальным человеком. Учился в фарминституте, закончил журфак МГУ, последние 20 лет числится студентом сценарного ф-та ВГИКа, работал в Запорожье печатником в типографии, постановщиком на ТВ, корреспондентом, зав. отделом, ответсекретарем и пр. в ряде газет, писал для АПН. С 1989 г. - нардеп СССР, председатель подкомитета в Комитете по экологии ВС СССР. Был членом Европарламента и межпарламентской конференции GLOBE International, вице-президентом Международного комитета защиты свободы слова и прав журналистов. Возглавлял Всероссийский экологический еженедельник «Спасение», занимался креативной деятельностью в Агентстве «Книга-Сервис» и в ИД «Экономическая газета». В феврале 1999 г. назначен зам. главного редактора журнала «Журналист». В марте 1999 г. ушел, создав с друзьями телерадиокомпанию «Азарт», где был главным редактором. После смены руководства журнала вернулся осенью 1999 г. в «Журналист». Есть журналистские награды и одна медаль - «Защитник свободной России». Почётный работник печати РФ.
Смотреть статьи В.А.Челышева на сайте журнала «Журналист»

Человек, который поступает на журналистику, на самом деле выбирает не факультет журналистики, а миссию. Он на самом деле заключает специфический внутренний договор со своим читателем, которого он заранее любит за то, что читатель будет любить его. Он готов для этого читателя жертвовать временем, ещё чем-то, и вот это, и среда, в которой он обучается, приводит к тому, что ему гораздо труднее уклониться от своей миссии.

Когда газеты начали писать: «мы в переписку с читателями не вступаем, а печатаем, чего хотим, пишите нам, чего хотите, это вообще не имеет никакого значения», а потом начали удивляться падению тиражей, то это не только деньги, а это снятие доверия. Вначале все журналисты отписывались, как хотели, они писали, чего хотели, потом начали нищать потихонечку, а дальше они начали писать за деньги каких-то людей, спонсоров, ещё кого-то. И наступил момент… Слово «джинса» было и оно ушло, кстати, как ни странно. «Заказуха» было, оно тоже ушло, хотя заказные материалы остались. И у нас произошло совмещение чисто русского или постсоветского (это точнее) варианта пиара (пиар это нечто другое) и журналистики.

Во время избирательных кампаний многие журналисты становятся пиарщиками. Ко мне иногда подходили, и говорили: «чего ты? никто не будет знать, что ты написал, что тебе пять тысяч баксов лишние? Ты сколько зарабатываешь?». Дальше раздавался смех. Так вот, «никто не будет знать» - это неправда. Это мне нужно сделать лоботомию, чтобы никто не знал об этом. Потому что я буду об этом знать и после этого я не буду иметь морального права что-то делать.

Это такая штука – люди, которые согласны с тем, что они хотят: а) нести правду, б) менять мир к лучшему с помощью этой правды, должны идти и заниматься этим. И когда им говорят: «ты получи нормальную профессию, а потом иди туда-то», это тоже неверно. Потому что это как брак без любви и без корысти. По большому счёту. Не может быть корысти к тому, к чему у тебя не оежит душа, понимаешь? То есть, не лежит душа, но надо жениться или замуж выходить, ну и – как рано он завёл семью. Не нужно этого ничего, не сделает человек ничего ни в юриспруденции, ни в экономике, если его к этому не тянет. Он будет плохим хирургом, плохим терапевтом, плохим педиатром он плохим будет, кем угодно, кроме того, к чему его реально тянет. И человек должен свободно выбрать то, к чему его реально тянет.

Дальше может оказаться плохо. Дальше может оказаться, что он бездарный. Дальше может оказаться, что он не тянет. Тогда нужно преодолеть это и выбрать другую профессию. Стать, например, пиарщиком.

- То есть, миссия журналиста в том, чтобы нести правду?
- Миссия журналиста в том, чтобы мир вокруг, узнавая правду, становился лучше. Мне кажется так. Потому что я легко мог бы выдавать в каком-либо издании столько правды, сколько мне бы захотелось, которая меняла бы мир к худшему. Всё равно каждый делает выбор.

- Но можно ли делать «правду», «правдоборство» профессией? Можно ли профессионально добиваться того, чтобы мир, узнавая правду, становился лучше?
- Да, конечно. Для этого нужно быть профессионалом. То есть, нужно много знать. Нужно научиться с тем же врачом говорить, как врач. Со строителем – как строитель. Ленин говорил, что коммунистом может стать только тот человек, который изучит вообще всё, что сделало человечество. Я не знаю, как насчёт коммунистов, я таких не видел, которые бы изучили всё. Но я реально знаю, что, чем грамотнее журналист, чем больше проникается к нему уважением собеседник, чем искреннее ведёт себя журналист с собеседником, чем меньше он боится показаться невежей, а переспрашивает («простите, я не расслышал, как это называется?», «простите, я не расслышал, как правильно написать эту должность?», «извините, конечно, я могу посмотреть в Интернете, но что это такое вы сказали?»), этому журналисту собеседник расскажет.

Журналист должен уметь быть ушами, на мой взгляд. Он должен уметь заранее симпатизировать любому человеку, с которым он говорит. И тогда не ненависть, а искреннее удивление может возникнуть у журналиста, говорящего с человеком, выражающим противоположную или совершенно человеконенавистническую точку зрения. Он может этому удивиться, он может спросить: «Как, Вы только что говорили, что Вы верующий, Вы что, не верите, что люди произошли от Адама и Евы? Вы что, не верите, что мы все братья и сёстры? Да Вы – неверующий!». То есть, удивление лучше, чем надавать по щекам и сказать, что ты – фашист.

Если человек прибегает к насилию, то с эти человеком должна разговаривать милиция, а не журналист. Выявлять причины, почему человек пошёл убивать другого человека, - дело милиции, психиатров, психологов, но не журналиста. Человек убил, он переступил чрезвычайно важную черту, после которой должно следовать наказание. Или у него было трудное детство, - да. Или, наоборот, у него было лёгкое детство и ему всё разрешали, - да. Но он убил человека.

Среди убийц я встретил одного (их, наверное, больше гораздо), который при воспоминании об убийстве начинал плакать. Это был подросток, они, шутя, на Новый год с приятелем играли столовыми ножами, он его зарезал. Шутя, это был его лучший друг. Он стал убийцей. Сказать: «убийство по неосторожности»… Это было вообще убийство по глупости. С этим убийством он будет идти по жизни (сейчас он тоже человек немолодой, где-то жив, наверное), никогда не отпадёт. А есть такие, которым всё равно – убить комара, убить человека, убить потому, что мешает, убить потому, что случайно задел, убить потому, что машину твою покалечил. Выйти и расстрелять, мол, научись ездить, потом садись за руль.

В принципе, на мой взгляд человеческая жизнь потеряла в цене довольно сильно. И отсюда нас больше шокирует иногда отдельная смерть, чем жертва в составе. Все говорят об этом, траур соблюдают, но такое впечатление, что все слёзы давно выплаканы. И что перестали удивляться.

Знаешь, что меня удивило когда-то? В Америке мы вели переговоры по проекту спасению речки Проня. Вместе миннесотские и рязанские экологи договаривались, что можно и нужно сделать. И параллельно там они рассказывали о плохой экологической ситуации в той же Миннесоте, ещё где-то, мы рассказывали о том, какие у нас проблемы. И когда я рассказывал, что на Алтае в это время иногда рождались синие дети (синие, иногда фиолетовые, жили после этого месяца три, по всей вероятности это были последствия китайских испытаний на полигоне Лобнор, что, кстати, означает в переводе «Новая Земля»), то, когда я поднял глаза и посмотрел на зал, я увидел, что 80 процентов людей плачут. Меня это чрехвычайно потрясло. Потому что эти люди реагируют на факт анонимных смертей, анонимных детей, не успевших ещё понять всерьёз, что они родились, и, может быть, слава Богу, что Бог забрал их к себе… Они плакали и сочувствовали. Я был удивлён и у меня тогда изменилось немножко отношение к американскому обществу в целом. Потому что способность так реагировать, это не политическая заданность была, не что-либо другое.

Ладно, в Англии профсоюзные активисты собрали журналистскую демонстрацию, когда убили Аню Политковскую. А в Финляндии, по-моему, сами люди вышли. А в Италии, по-моему, тоже сами. А у нас… Мы привыкли к этому.

- Нет, ну вот, у нас пожар в Перми, в ночном клубе и люди совершенно искренне сочувствуют…
- Да. Чем ближе трагедия, тем страшнее она выглядит. Более того. Там погибло такое количество людей, что, я думаю, число их знакомых в Перми огромно. То есть при пересечении, если с каждым седьмым человеком мы на уровне рукопожатия находимся в мире (или что-то такое, математики посчитали), то в данном случае большинство из этих людей были знакомые или знакомые знакомых. Это всегда трагедия, когда смерть глупая. Когда смерть наступает от стихии - это плохо, тяжело, когда смерть наступает от пули, от войны – это плохо, тяжело, но там понятно, это маразм, в котором человечество живёт и отказываться от него не собирается. Когда люди умирают от глупости, от недоработки чьей-то – да, это потрясает.

Объявили траур здесь. Я не знаю, с какого количества жертв начинается траур. Я думаю, что здесь важна для власти демонстрация определённой поведенческой матрицы. Когда кто-то выражает сожаление по поводу чьего-то убийства (не буду говорить, кто, и не буду говорить, чьего, я могу сказать, но это неважно, это матрица) и это сожаление выражается, к сожалению, сквозь зубы, или выражается не сразу, или не выражается вообще, а потом, под давлением обстоятельств выражается, то это – матрица для поведения других людей.

Чаще всего журналист не создаёт таких матриц. Даже когда он полемист, даже когда он публицист. Журналиста воспринимают как гражданина, взявшего себе за правило говорить вслух то, что хочется сказать самому. Или когда хочется поспорить. Когда говорит представитель власти, он целым категориям граждан даёт сигнал поведенческий. И даже если они считают, что им наплевать на то, что он там говорит, всё равно это для них поведенческий сигнал. И считаю, что гуманизация власти заключается не в том, чтобы просто болтать по всякому поводу кучу добрых слов, а в том, чтобы ярко реагировать, съездить помочь.

У меня были сложные когда-то отношения с Николаем Ивановичем Рыжковым и никогда не могло быть заведомо плохих отношений. Потому что этот человек, будучи премьером страны, повернулся и поехал в Спитак после землетрясения. Этот человек поднял авторитет власти этой своей поездкой не меньше, чем те люди, которые поехали Спитак восстанавливать. Он сделал огромный вклад в капитал власти. Те, кто этого не понимают, те, кто думают, что власть должна быть отстранена, остранена, что власть должна выражаться только по важным вещам, что власть не должна проявлять никаких эмоций, чрезвыачйно ошибаются. И журналистам нечего хорошего написать о такой власти.

Да, к открытости нужно иметь определённый талант. Талант этот заключается в искренности. Если неискренность – это часть профессии, а искренний политик – это идиот, то это значит, что время искренних политиков не пришло. Это значит, что востребованы неискренние политики. Это значит, что мы ещё к этому, как общество, не готовы.

- Но если востребованы неискренние политики, то, как вести себя в такой ситуации журналисту, который должен нести…
- Искренне, конечно.

- Но таким образом он вступает в конфликт с неискренними политиками.
- Нет. Он не вступает в конфликт с неискренними политиками. Он говорит то, чего политик не досказал, но то, что хочет сказать гражданин. Он – рупор невысказанного народом. Я не совсем согласен, что журналистика – это диалог общества с самим собой. Это нечто всё-таки другое. В ней много всегда бывает личностного. Но этот человек, любой искренний человек, являясь журналистом, высказывает то, что хотела бы высказать, как минимум, треть его читателей. Если их меньше трети, то странно, кто покупает такую газету.

- Тем не менее, несмотря на такую высокую миссию, авторитет журналистики, особенно в России, сейчас где-то между армией и милицией. То есть, очень глубоко внизу.
- Этот авторитет опускался сам по себе, во-первых. Потому что журналисты принимали участие в пиар-работе по постсоветским методам, то есть они раз в несколько лет имели возможность заработать себе на новое нижнее бельё и в этот момент сбрасывали определённое доверие к себе. И во-вторых, журналистов классически опускали представители власти. В-третьих, журналистов сделали достаточно нищими, отменив льготы для прессы вообще, для любой. В том числе и обдираловка, которая делается почтой.

Когда кивают, что, вот, Интернет – это свободная зона, я согласен, но это зона, которая тоже легко выключается. Не смущает меня, допустим, что кто-то будет смотреть мою переписку, но я открытый человек, таким родился, а кого-то смущает. Журналистика ограничена, а особенно меня смущает, что высказывания в блогах стали предметом уголовного преследования.

Существует, хорошо ли, плохо ли, коллегия по жалобам – Большое Жюри, существуют третейские способы разбирания подобных конфликтов. В очень многих странах представителю власти подавать в суд на журналиста считается неприличным. Он подаёт в комиссию по делам прессы, типа, бюро жалоб на прессу и конфликт решается этическими способами, потому что считается, что депутат или представитель исполнительной власти подачей заявления в суд на журналиста или газету оказывает давление на суд. То есть, это неприлично. Это можно (Берлускони, вон, подал), но неприлично.

- А у нас это считается приличным и само собой разумеющимся. К вопросу об Интернете. Сейчас очень многие (например, это я слышал даже и от Пескова, который пресс-секретарь Путина) пророчат смерть традиционной журналистики, её заменит онлайновая, блоговая журналистика и так далее. Люди имеют возможность сами себе писать в блогах, создают рейтинговые блоги, ЖЖ и всё. И газеты, телевидение, работа профессиональных журналистов становится никому не нужна.
- Отчасти это так, отчасти нет. У нас в журнале «Журналист» колумнистом является Джим Бумела, президент Международной Федерации журналистов, в каждом номере он выступает (я его перевожу, чуть-чуть сжимаю, потому что он всегда присылает на тысячу знаков больше, чем нужно). Благодаря ему мы многое знаем о том, что происходит и за рубежом. Цифровая революция вначале убила, почти убила профессию профессиональных фотокорреспондентов, поскольку цифровых фото много, конкурсов чрезвычайно много, и из количества можно выбрать качество, а можно обойтись и некачественными фото. И фотокор вышиблен из седла, хотя он умеет это делать лучше других, и для него это профессия.

В Италии профессия ограждена, стать профессиональным журналистом чрезвычайно трудно, потому что профессия лицензирована. И это каким-то образом ограждает профессионалов. Но я вижу будущее, потому что новые носители, электронная бумага и я не исключаю, что человек сможет на несколько изданий подписаться, имея в кармане один мобильный телефон.

- А в какой части Интернет не убьёт традиционную журналистику?
- Потому что она останется традиционной даже при Интернет. Я считаю, что бумажные версии станут элитными и чрезвычайно дорогими. Но это произойдёт не скоро, на это нужно ещё, по крайней мере, десять лет. Они останутся.