Россия вернётся либо к 90-м годам, либо к 37-му

Александр Таркаев. Родился 8 июля 1947 года. В 1972 году закончил с отличием физический факультет Казанского государственного университета. Кандидат технических наук, лауреат премии Совета Министров СССР в области науки и техники. В 1972-1989 годах – сотрудник Казанского государственного университета, исследователь в группе по моделированию экосистем в Дартмутском колледже (США), директор Центра информатики и вычислительной техники Казанского государственного университета. В 1989 году – один из основателей компании «Форт Диалог», позже – основатель и председатель совета директоров казанской компании «Диалог Инвестментс». С 1992 года — председатель административного совета Торгово-промышленной палаты Татарстана. Один из авторов двух программ инновационного экономического развития - программы перехода к рыночным отношениям в Республике Татарстан и программы «Жизнь после нефти». В 1997 году – участник «спасательной команды» КАМАЗа, председатель комитета по собственности и член совета директоров КАМАЗа. С 2004 года — председатель татарстанского отделения СПС, затем – один из создателей регионального отделения партии «Правое дело». С 2005 года – депутат Государственного совета Татарстана.

- Сегодня от банкиров, финансистов, чиновников часто приходится слышать фразу: «Ну, кто же сейчас может прогнозировать даже на месяц вперед?». Вот с этого и хотелось бы начать наш разговор. Вы что-нибудь видите впереди?
- Как это ни странно, они в значительной степени правы. С точки зрения теории управления мы сейчас находимся в точке бифуркации, в переходном процессе. Строго говоря, состояние системы в этот период определить невозможно. Если вы сейчас не можете точно определить, где вы находитесь, то не можете и сказать, где вы будете находиться через месяц. И тут возникает своего рода эффект дальнозоркости. Сказать о том, что будет через месяц трудно, а вот сказать, что будет через год, два, пять – в определенной степени возможно.

Хотя в таком контексте наш разговор напоминает «Янки из Коннектикута при дворе короля Артура». Помните, там Мерлин говорит: «О, я вижу, как великий визирь Востока кладет монетки на ладонь нищего. Одна золотая монетка, две серебряных монетки…» Хэнк спрашивает ему: «А что я делаю левой рукой у себя за спиной?». И получает ответ: «Ты слишком презренный человек, чтобы я думал о тебе»… Вот и здесь нас могут упрекнуть: что же вы, ребята, о завтрашнем дне говорить не беретесь, а на более глобальные прогнозы претендуете. Однако ситуация именно такова: про послезавтра как раз сказать сейчас проще. У меня и у группы людей, которые со мной работают, сейчас в ходу такой посыл: «Кризис уже закончился, началась другая жизнь». Он действительно закончился. Просто мы еще не до конца осознали, где мы оказались, не осознали, что началась другая жизнь, по другим правилам.

- То есть не стоит воспринимать этот кризис как некую болезнь, от которой можно вылечиться?
- Именно. Все, мы уже вылечились, мы еще пока не знаем всех последствий нашей болезни, что и где у нас отвалилось. Еще не исследовали эту самую новую реальность. Мы шли – шли, что-то вдруг треснуло, мы куда-то провалились. Смотрим: вроде как опять вокруг все то же самое, но что-то стало совсем другим. И вот это другое нужно еще пощупать и измерить.

- Давайте попробуем хотя бы на уровне гипотезы предположить, что будет через год, через пять лет…
- Я сначала скажу о том, чего бы не хотелось. Больше всего я сейчас не хочу, чтобы цена на нефть поднялась. Потому что это будет означать, что страна еще не успела ничему научиться и опять окажется в ситуации, когда учиться ей уже не надо: все опять замечательно, опять нами правят самые гениальные люди, опять их действия безукоризненны, опять они не совершают ошибок и так далее. Для страны это будет означать полный финиш…

- Финиш экономический или ментальный?
- Экономический и политический. Дело в том, что большая часть причин нашего современного состояния находится в политической области. Страна разорвала все отрицательные обратные связи. Она целенаправленно их резала, одну за другой. У нас сейчас нет никакой связи между «низом» и «верхом», кроме вот этих ежегодных «обращений народа в телевизор» - то ли к национальному лидеру, то ли к президенту, то ли еще к кому-то. У нас других обратных связей попросту не осталось.
А сегодняшняя ситуация в экономике в значительной степени определена именно этой вертикалью политической власти и, в частности, ее проявлением в виде создания госкорпораций. Система идет все к меньшей и меньшей эффективности. Ее толком не было и раньше, а сейчас мы ее методично уменьшаем.

Знаете, это очень напоминает старый и немного неприличный анекдот. Старый генерал моется в ванне и дико кричит денщику: «Петька, Петька!» Петька вбегает в ванную. «Смотри, Петька, стоит!» Денщик присматривается и с сожалением говорит: «Нет-с, ваше превосходительство, оне не стоят, оне плавают».

Так вот, наша экономика, пока были сверхдешевые кредиты и сверхвысокие цены на нефть, вроде бы «стояла». Но когда ванну слили, выяснилось, что она «плавала»…

- А в чем может быть позитив?
- Позитив в том, что более или менее трезвые люди задумались об издержках, о производительности труда. По крайней мере, хотя бы в наших разговорах появилось осознание, более здорового подхода: «На сколько производим, на столько и живем».
Люди начали многое понимать. Понимать, что хоть через соципотеку, хоть через моципотеку, а все равно, если квадратный метр жилья не будет стоить максимум на уровне месячной зарплаты, то никакого массового строительства жилья нет и быть не может. Понимать, что все, кто строил всякие мраморные штуки, по выражению товарища Полонского могут идти ровно туда, куда он в свое время сам всех наладил. Понимать, что сверхдоходы от продажи одного продукта не заменяет дефицит производства десятков других продуктов.

И сегодня есть шанс, что это понимание выльется во что-то конкретное. Если цена на нефть не подпрыгнет, то мы откажемся от мраморных палаццо. Если цена на нефть не подпрыгнет, то либо новый Хрущев, либо кто-то из наших производственников, наконец, сумеет привнести технологии, которые позволят строить очень даже приличное жилье за 10 -12 тысяч рублей за квадратный метр. Это можно делать, и мы все это знаем! Любого строителя спросить с пристрастием, он вам скажет, что это можно делать. И больше того, себестоимость строительства в Москве и в регионах одинаковая и весь вопрос лишь в стоимости земли. Но, если уж товарищи выстроили такую вертикаль власти, то, может быть, они и с земельной спекуляцией все-таки найдут силы разобраться?

- А с точки зрения инвестиционных возможностей?
- Я думаю, что инвестиционный цикл, как всегда, чуть-чуть запоздает. Он должен начаться чуть-чуть позже. Но я надеюсь, что будут вложения. Но они тоже станут другими. Если вы собираетесь строить мраморные дворцы, вы вкладываете в мраморный карьер в Греции и машину для распиловки мрамора. Если вы собираетесь строить дешевое жилье, вы должны соответственно инвестировать. В технологии. Так что инвестиционный цикл тоже сдвигается.

Минус в том, что период здоровья нашей экономики был очень короткий. Помните конец 1998 года, когда вдруг все пошло очень правильно? Период короткого премьерства Примакова – он сидел, ни во что особенно не вмешивался, и работали нормальные экономические законы. Рубль упал, стало выгодно производить здесь, люди занялись импортозамещением. В то время появились и все наши нормальные конфеты, и наше нормальное пиво, и наши более-менее нормальные продукты. Весь более или менее нормальный розничный пакет появился именно в этот период. В этом смысле слава Кириенко, что он набрался мужества обрушить рубль, и все заводы завертелись. Но мало того, что завертелись старые заводы, некоторым из которых, может, лучше было бы и не вертеться. Люди тогда начали инвестировать в новые современные предприятия именно для того, чтобы не покупать конфету за рубежом (это стало невыгодно), а производить ее здесь.

Потом это постепенно падало, падало, падало и падало. Когда появилась вертикаль, критерии инвестирования стали совершенно другими. Например, такими: нужно инвестировать как можно больше в один проект, потому что можно получить как можно больший откат с одного проекта. Есть такое понятие - «экономика масштаба». Так вот это была экономика масштаба в области взяткоимства. Отсюда гиперпроекты – башня «Федерация», «Империя», «Москва-Сити» и т.п.

- Но это же все – вообще не экономика…
- Значит, у нас и не было экономики. Потому что это было доминирующее поведение.

- А если взять только финансовый мир?
- Очень бы хотелось, чтобы финансовый мир больше никогда отдельно от экономики не существовал. Потому что именно это глобальная причина мирового кризиса. Финансовый мир вообразил, что он существует сам по себе. Аудитор «большой четверки», менеджер, ориентированный на стоимость, и инвестиционный банкир - вот эта троица и разорила мир.
Менеджер, ориентированный на стоимость, ринулся поднимать краткосрочную стоимость компании. Даже показатель EBITDA был, в общем-то, придуман именно для этого, поскольку с точки зрения экономики он не имеет смысла. Для менеджера, ориентированного на стоимость, достижение определенных показателей это был не вопрос бизнеса. Это был вопрос карьеры, вопрос бонусов и потенциальная возможность очень быстро снять сливки. Сегодня большинство топ-менеджеров в бизнесе – это менеджеры, ориентированные на стоимость. Они приходят на 3-5 лет, они способствуют «надуванию» компании и, считаясь успешными и эффективными, переходят в другую – на более высокую степень. Их смысл лишь в одном, чтобы пока они работают – компания стала формально «толще». Точно по заповедям Людовика XV: после нас – хоть потоп. И, посмотрите, такой тип менеджеров стал доминирующим в отечественном бизнесе.

Вот падает «General Motors» и что мы видим? Бывшего вице-президента «GM» приглашает к себе господин Дерипаска, платит ему достаточно большие деньги. Понятно, что, по сути, чихал он на «GМ». Поработал там, заработал репутацию и пошел работать дальше…

Инвестбанкир зарабатывал на слияниях и поглощениях и на формальном подъеме стоимости компании, поэтому его абсолютно не интересовало внутреннее содержание компании, важно было лишь «надуть» ее максимально сильно.
А аудиторы все это дело осеняли своими подписями и не вникали в суть. Закон об аудите превратил аудит в абсолютную формальность. Там же аудитор ни за что не отвечает.

Первым звонком было «энроновское дело» в Штатах. Помните, после него один из топ-менеджеров компании покончил с собой, другого посадили, а аудиторская фирма спешно переименовалась? Тогда все решили, что «Энрон» - это случайность, эпизод, а само деловое сообщество здоровое. Но на самом деле сообщество было гнилое, а «Энрон» - это был микрокризис, «модель» мирового кризиса. По сути все шло к тому, что то, что делал Милкин в 1990-е годы с «мусорными облигациями», стало нормой финансового мира.

Так что, думаю, было бы неплохо, чтобы мы нашли способ по возможности извести у себя вот эту заразу – инвестиционный банкинг, ориентированных на стоимость менеджеров и формальный аудит в лице «большой четверки»...

- Вы дали весьма полный ответ на классический вопрос: кто виноват? А в наиболее распространенных оценках произошедшего обычно говорится не кто, а что. Мол, виноваты, вторичные и третичные финансовые инструменты – фьючерсы, деривативы, секьюритизационные бумаги всех видов и т.д. Звучит даже такая идея: мол, в результате кризиса мы избавимся от этой заразы, придуманной американцами, чтобы снимать сало со всего мира. Мне лично это кажется жутким перебором. Не верю, что нормальная современная экономика может существовать без вторичных финансовых инструментов…
- Может! Уже хотя бы потому, что история показывает: она существовала без них очень длительный период своего времени. Хорошо это или плохо, не берусь комментировать, я только хочу опровергнуть вашу первую посылку. Все-таки может.
Второй момент - то, что это придумали проклятые американцы. Ерунда все это. Все это придумала нормальная человеческая жадность. Каждый человек стремится зарабатывать как можно больше, вкладывая как можно меньше усилий. Венцом этого стремления является полное исключение товара из цепочки и производство денег прямо из денег. Более того, деривативы – это вещь, которая уже даже и денег не требует, а требует только некоторого эрзаца денег и толики пиара. В каком-то смысле это как программное обеспечение для компьютеров - продукт чистой интеллектуальной деятельности. Только вредный. Потому что программное обеспечение – это реальный продукт. Оно осуществляет реальные изменения в сфере материального производства.

- Финансы – это тоже реальный продукт, который влечет такие изменения...
- Финансы, конечно, продукт. Но часть финансов превратилась просто в азартную игру. Я сейчас высказываю мнение человека, близкого все-таки более к производству, чем к финансам. Элемент азартной игры, тем более - управляемой азартной игры на «кривом столе» очень сильно способствовал нынешнему кризису. Например, во что к сегодняшнему времени выродился основной поток биржевой деятельности? К игре на индекс. Это уже даже не регуляторная функция. Когда появились биржи – они, действительно, несли регуляторную функцию в отношении экономики. Деньги стали двигаться быстрее, перетекать из отрасли в отрасль, способствуя ускорению экономического развития. Это был механизм обеспечения перетока средств в область наиболее эффективных инвестиций. Это работа регулятора. А игра на индекс регуляторной функции не выполняет. Это просто обычная спекуляция.

Но при этом я отнюдь не сторонник считать именно финансистов главными носителями «кризисного зла». В самом производстве этого зла куда более. Непрерывное укрупнение корпораций, - я сейчас даже не беру наши госкорпорации, этих мертворожденных уродов, - я говорю об укрупнении во всем рыночном мире. Эта игра на увеличение масштаба привела к нескольким последствиям.

Первое – это общее падение эффективности. Все убеждают всех, что эффект масштаба всегда имеет положительный результат. На самом деле конкурентность экономики при этом падает. Да, монополистическая прибыль все больше и больше возрастает, а качество управления непрерывно падает. Кроме того, любая такая система неизбежно превращается в бюрократическую. В некотором смысле это социализация рыночной экономики. Не от слова «социум», а от слова социализм. Крупные предприятия во всем мире стали социалистическими по своей сути. Потому что там есть огромное количество людей, которые просто сидят на зарплате. У них исчезает самый главный драйвер – предпринимательский риск.

Второе - мы продолжаем говорить об экономике как о рыночной, а монополизация целых отраслей привела к тому, что экономика на самом деле давно уже не рыночная. Нет свободного ценообразования, нет предпринимательского риска, нет многих других факторов, которые являются неотъемлемыми составными частями определения рыночной экономики.
Какая же может быть рыночная экономика, когда здесь есть «Боинг», здесь - «EADS», тут – «Объединенная строительная корпорация», а там - какая-нибудь китайская корпорация «Бин Мун Лин»? И каждая из них пользуется преференциями «своих» правительств, кушает деньги из бюджета. Естественно, каждая корпорация «немного воюет» с другой, но это мало что меняет. Нет никакой рыночной экономики, по крайне мере на уровне крупнейших отраслей промышленности. На уровне бизнеса, потребительской сферы, сферы услуг, это пока еще есть. Пока еще не все вокруг «Макдональдс», и не все « Кентукки фрай чикенс», и они еще не слились друг с другом.

А на уровне крупных ресурсоемких производств уже нет никакой конкуренции, нет никакой рыночной экономики. Отсюда и вырастают паразитические финансовые инструменты. Надуть внеконкурентный бизнес очень легко.

- И как же вы относитесь к версии, что вторичные финансовые инструменты могут умереть?
- Я недостаточно специалист в этой области. Но я бы не рыдал. Если бы вторичные финансовые инструменты исчезли, я бы совершенно не переживал по этому поводу.

Насколько мне известно, никто не проанализировал, как изменились жизненно важные мировые показатели в тот момент, когда появились деривативы. Что в мире изменилось? Производительность труда выросла, объемы производства товаров выросли, что-то еще изменилось?

Когда появился пар – производственные мощности выросли, люди стали жить лучше. Когда появились даже какие-нибудь генетически модифицированные продукты – возникла возможность поддерживать население в Индии или Латинской Америке. Каждое открытие человечества должно это самое человечество каким-то образом подталкивать. Но я не знаю, что произошло, когда появились деривативы, и что произойдет, когда они исчезнут.

А проверить целесообразность тех или иных финансовых инструментов сравнительно просто - методом «выключения». Допустим, деривативы исчезнут, кто, кроме финансистов пострадает? Только те, кто спекулирует на них. Но это непринципиально. Если мы закрываем пирамиду «МММ», то люди, которые в этой пирамиде участвовали, тоже страдают. Я понимаю, что они страдают, что они тоже люди, но как-то не вижу смысла сохранять пирамиду ради интересов очень узкой группы людей.