Россия вернётся либо к 90-м годам, либо к 37-му

- ОК, допустим, идею отмирания вторичных-третичных финансовых инструментов мы принимаем за истину. Как вы считаете, современные банки, инвестиционные компании способны на такой капитальный пересмотр?
- Это - одно из возможных преимуществ нашей страны. Поскольку мы не имеем развитого вторичного финансового рынка, мы не настолько сильно зависим от всех этих вещей. Так, может быть, нам и не надо его развивать. Если вы видите, как кто-то впереди вас забрел не туда, так может, вам и не стоит идти за ним?

- Простите, но такой довод я слышал десятки раз. Мол, мы не такие развитые, поэтому нам будет проще. Действительно, у нас огромные массы населения не включены в нынешнюю финансовую систему, по сравнению, скажем, с США. Потенциальное количество «страдальцев» минимизировано. Тем не менее де-факто как-то незаметно оказалось, что мы во всем этом поучаствовали и даже с визгом. Долговая нагрузка у нас гигантская, закредитованность гигантская, в секьюритизацию мы кинулись примерно как дети в бассейн – с брызгами и радостными воплями…
- Да, это так. Огромные издержки нас уже ожидают. Но системно, глубинно мы еще во все это все-таки не влезли. И здесь надо вернуться к вопросу о политике. Нельзя строить политику на подражании кому-то или на отрицании чьего-то опыта. На самом деле такие политики друг от друга не отличаются. Надо строить политику на своих интересах.

- Пока мы видим политику мифов. Например, давайте введем новую резервную валюту…
- Ничего нельзя ввести, пока ты не имеешь здоровую экономику.

- Однако вполне взрослые люди на полном серьезе говорят…
- Какие они взрослые? Это люди, которые пришли из каких-то охранительных органов. Какие-то охранники пришли и вообразили, что они могут управлять экономикой. Почему мы должны им верить? Есть просто абсолютные аксиомы. Доминирующей валютой всегда является валюта доминирующей экономики. Поэтому, если и появится в ближайшее время новая доминирующая валюта, то это будет юань.

- Другое дело, что китайцы это сами не допустят. Им торговать милей, чем доминировать…
- Это другое дело, хотят они этого или не хотят. Но факт остается фактом.

- …Который лица, у нас принимающие решения, не понимают?
- Да бросьте. У них просто, как говорится, раздвоенный язык. Для «своих» – одна речь, для всех нас – другая…

- Тем не менее о радикальной революции мировых финансов говорят и на Западе. Я смотрел блоги американских и австралийских финансистов, исповедующих радикальные взгляды – вплоть до краха «долларовой системы» и возврата к золоту…
- Это, мне кажется, несколько беллетристический подход. Тем не менее… Считаю ли я, что возможен конец доллара? Конечно, считаю. Я читал Энгельса и помню, что все, что имеет начало, имеет и конец. Теоретически совершенно очевидно, что когда-нибудь эта эра кончится. Но что именно сейчас произойдет - не думаю. Разговоры о том, что США выпускают ничем не обеспеченную валюту, - это разговоры людей, которые, к сожалению, про инновационную экономику только лялякают.
Прежде всего есть смысл посмотреть, а что, собственно, производят США? Согласен, они мало собирают автомобилей, мало плавят стали, мало добывают угля. Но они производят почти все программное обеспечение, которое мы с вами используем. Они разрабатывают почти все лекарства, которыми мы с вами лечимся. Они разрабатывают почти все двигатели, процессоры, микросхемы, которые стоят во всех абсолютно приборах и аппаратах, которые ходят, летают, плавают, ныряют и т.д. Вообще говоря, оценка американского потенциала, американской экономики невозможна без адекватной оценки стоимости инновационного процесса. Я очень высоко оцениваю стоимость вот этого третьего, четвертого и пятого передела мировой экономики. Я думаю, что люди, которые говорят, что США ничего не производят, не до конца понимают, что произойдет, если, например, опять же методом «выключения» убрать компьютеры, биотехнологии, медицину и так далее. Скорее всего, это просто-напросто приведет к сокращению населения Земли примерно на 60%. То есть произойдет коллапс.

Всегда очень полезно проверить стоимость «выключения». Уберем какое-нибудь министерство – ничего не произойдет. Уберем, допустим, производство микросхем – ох, что произойдет. Банки перестанут функционировать, самолеты останутся на земле, вот этот диктофон у вас не будет работать…

- У меня как-то был смешной спор на телевизионном ток-шоу, в котором мои оппоненты кричали, что страна, которая паразитирует лишь на финансовых потоках, рухнет. Я говорю: «Ребята, я с вами абсолютно согласен. Только одна поправка: эта страна – скорее мы. А Америка – это страна рабочих и крестьян».
- Я бы по-другому немного сформулировал. Как в старой песне: «страна мечтателей, страна ученых». И не только они. Я недавно был в Германии, на заводе, где выпускают станки с ЧПУ. Каждый станок шесть месяцев делается, стоит от 3 до 5 миллионов евро. Там, конечно, тоже рабочие. Только это люди в белых халатах, в очочках и с уникальной квалификацией. Вот они – настоящие производители…

Поэтому, когда мы говорим, что Америка породила деривативы, надо понимать, что это логично. Она породила их больше других, потому что в этой стране больше всего денег. Самый большой сыр несет на себе самое большое количество плесени. И желающих поживиться в этой плесени, естественно, было тоже больше. Плюс там люди вообще энергичные и талантливые.
Смотрите, сегодня очень большая часть интеллектуального потенциала нашей страны сконцентрировалась на распиловке бюджета. Потому что сейчас это самое выгодное дело в нашей стране. И в нем заняты лучшие юристы, лучшие экономисты, лучшие лоббисты, лучшие пиарщики. Там все лучшее, что есть в нашей стране, они все там, они пилят бюджет. А у них такие же талантливые «жучки» сконцентрировались на деривативах. Потому что это самый быстрый, самый легкий способ заработать деньги. Выработалось целое поколение людей, которые к 40 годам уже лет пять как пенсионеры. Считалось, что человек должен повкалывать до 35 лет, заработать полсотни миллионов долларов и спокойно дальше жить, не работая.

Это целый образ жизни, причем под этот образ жизни была разработана своя идеология, написана куча книг, снято множество фильмов. Это обслуживалось определенной частью гуманитарной элиты, причем довольно успешно. Создавался образ жизни соответствующий, со своими ценностями.

Но вот кризис, к сожалению или к счастью, обладает способностью показать многие вещи как есть – кто полезен, а кто бесполезен. И возвращать к более адекватному восприятию сущего.

- А для российского общества, на ваш взгляд, возможен такой «возврат к адеквату»?
- Понимаете, у нас меньше шансов, чем у других. Уже в силу того, что последние восемь лет мы тщательнейшим образом понижали адаптивность нашей экономической и политической системы. Почему, невзирая на все многократные крахи американской экономики, каждый раз они выживают? Они опираются на колоссальную адаптивность своей системы – политической, экономической, социальной, – которая выстроена на огромном количестве контуров обратной связи, от самых низших уровней до самых верхних. В результате экономический организм работает зачастую на уровне рефлексов. Если вам стукнут молоточком по коленке – вы дернете ногой, и ваши мозги не будут в этом участвовать. Если вам станет жарко – вы вспотеете не потому, что подумали, мол, надо бы вам вспотеть. И в нормальной экономике также. Многие вещи происходят сами по себе. Поэтому у них Пикалево невозможно. А у нас, повторюсь, эти рефлексы ликвидированы.

- То есть наша экономика сама собой не отрегулируется?
- Абсолютно. Мы последние восемь лет строили систему без обратных связей. Советская система с точки зрения теории управления погибла именно потому, что в ней были разрушены обратные связи. Потом как всегда нас мотнуло, мы скатились в такой полууправляемый хаос, потихоньку в 90-е начали выкарабкиваться, и начали было создавать систему обратных связей. В хаосе начали выкристаллизовываться механизмы внутреннего самоуправления и лет через двадцать мы могли бы выстроить нормальную рыночную экономику. Но у нас, как всегда, терпежа не хватило. И мы сказали себе: «Нет, все, хотим хорошего царя». Ну, а дальше по классическому сценарию – пожар рейхстага и все нормально. И, поскольку мы решили, что порядок можно навести исключительно единой животворящей волей, мы начали резать обратные связи. Они же мешают животворящей воле, и это на самом деле так и есть, потому что нельзя одновременно систему самоуправляющуюся строить и сверху порядок наводить. Система сопротивляется внешним изменениям. Адаптивная система не может подчиняться единой воле. И вот мы аккуратно с каждым годом, месяцем и части уменьшали адаптивность системы. И преуспели очень сильно. И тут как раз кризис. А кризис, прежде всего, проверяет любую систему на адаптивность: ты сумеешь отреагировать или не сумеешь.

- Сегодня даже апологеты этой единой животворящей воли вслед за Дмитрием Медведевым признают, что нормальной инновационной экономики мы не построили. И сразу же идет новый посыл – ой, давайте-ка малый и средний бизнес попробуем…
- А он не возникнет ниоткуда. И мы опять возвращаемся к необходимости ждать те самые 20 лет. Понимаете, в чем дело: за это время были смещены приоритеты людей. Недавно я был на встрече Обамы и Медведева с бизнесом и парень из Майкрософта там очень правильно сказал: какой может быть малый и средний бизнес, когда все молодые люди хотят быть таможенниками, работать в Газпроме или в МВД?

- Есть такое, да…
- Так что же вы хотите? Малый и средний бизнес – это, прежде всего, люди, которые хотят что-то сделать на свой страх и риск. А сейчас никто не хочет так, все, это теперь не почетно.

- Но тогда сегодня мы даже еще на худших позициях, чем в 90-е?
- Конечно, на худших. По сравнению с кризисом 98-го мы гораздо в худшем положении. В кризис 98-го было огромное количество ребят, в том числе и всеми неуважаемых зеленоштанников, которые готовы были жизнь положить ради того, чтобы стать богаче, ради того, чтобы в этом предпринимательстве поучаствовать. Какое бы они ни было тогда кривое-косое.
Сегодня же никто не хочет рисковать. Предпринимательский риск движет развитием рыночной экономики, Если нет людей, готовых к предпринимательскому риску, никакая рыночная экономика в принципе невозможна. За восемь последних лет мы убили вкус к предпринимательскому риску и попросту уничтожили ту полянку, на которой этот риск был возможен. И я не верю, что гранты или призывы к банкам выдавать малому бизнесу кредиты хоть как-то в состоянии изменить ситуацию. Единственный вариант – возродить выгодность предпринимательского риска. Уберите часть налогов, создайте в Сибири свободную экономическую зону. И, наконец, давайте ликвидируем привлекательность Газпромов, Роснанов и всех остальных… Вот и получается, что кризис должен еще и углубиться, чтобы люди пошли в малый бизнес. Ведь малый бизнес – это зона выживания.

- Любопытно, что, по идее, с точки зрения нормальной психологии все Газпромы, Роснаны и Твелы не должны быть привлекательными как раз для молодежи, ведь это регламентированная жуткая жизнь «винтика». Встает он в каком-нибудь Митино в пять утра, затягивается в галстук и весь в поту несется к конвейеру…
- Зато на машине несется. Ведь суть в чем: он там имеет нерыночные условия труда. Во всех этих штуках условия труда нерыночные. Люди получают неэквивалентно созданию продукта. При этом получают относительно неплохо. Получается, что это люди, которые сегодня устроились в жизни лучше всего. И, соответственно, любой молодой человек движется в сторону людей, которые устроились лучше всего…

Так когда-то в 70-е молодые люди шли в науку. Потому что их родители понимали, что если Петя, Ваня, Коля «пойдет в науку», то он будет достаточно хорошо зарабатывать, будет работать в чистом помещении, у него будут вокруг приятные люди, не ругающиеся матом и т.д. И сам молодой человек это понимал. Разве большинство говорило: «Я хочу идти в науку, потому что мечтаю открыть новую частицу?» Отнюдь. Это просто был пропуск в лучшую жизнь. Сегодня у нас такие пропуски действуют только в одну сторону – бюрократический псевдорыночный аппарат.

- Насколько это ваше утверждение теоретическое. Вот, например, молодежь идет в вашу компанию?
- Все меньше и меньше. Значительная часть талантливых ребят предпочитает идти на госслужбу. И это при том, что у нас относительно элитная компания. А малый и средний бизнес вообще проигрывает в этой конкуренции привлекательности.

- А система образования – экономического или финансового – способна как-то влиять на эти приоритеты?
- Нет. Экономическое образование становится все хуже и хуже. И это не потому, что там сейчас плохие профессионалы. Все проще – чтобы обеспечить себе мало-мальски приличный уровень жизни они вынуждены работать в четырех местах. Они просто скачут как зайцы, у них нет времени, чтобы работать со своими студентами. Они больше не наставники, они – магнитофоны.

- Если мы говорим о финансах, я задаю своим собеседникам традиционный вопрос: свои собственные деньги где вы держите?
- В бизнесах. Свою страховку я вижу в том, что у меня бизнесы диверсифицированы. А принципиально я отношусь к той старомодной и уже исчезающей плеяде бизнесменов, которые не пытались сорвать банк, а создавали компании всерьез и надолго. Мы на самом старте договорились с моими партнерами по бизнесу, что собираемся делать не деньги, а машины для производства денег. Вообще я с определенным скепсисом отношусь к пассивным формам вложения денег, идеологии рантье, идеи денег без работы. Любой капитал, который вы не двигаете собственным трудом, интеллектом и идеями, имеет тенденцию к исчезновению. Это как игра против казино: на долгой дистанции рано или поздно вы проиграете.

- Вы считаете, что это непреложный закон?
- Конечно. Почему посторонние люди должны бесконечно долго защищать ваши интересы, когда вы сами за них не боретесь? Рано или поздно они вас либо обокрадут, либо просто проиграют. Или вы должны выстроить такой механизм контроля за этими людьми, что это и станет вашей работой – контролировать тех, кто контролирует ваши деньги…

- Вернемся к макропроблемам. Какие вы видите возможные сценарии?
- В том положении, куда мы зашли, есть два варианта. Или 10-15 лет хаоса, в которые будет снова складываться рыночная экономика, то есть некоторый повтор 90-х. Или у нас выстроится жесткая диктатура, которая рано или поздно приведет нас к войне и к последующему поглощению. Почему именно к поглощению? В силу слабости экономики. Поскольку эта диктатура не в состоянии создать экономику, то она не сможет создать и средств обороны и наступления.

- А как же парады наши? Вот недавно самолетики красиво летали…
- Не смешите. Мы сдаем сейчас в год во много раз меньше кораблей, самолетов и танков, чем сдавали в «непатриотичные» 90-е годы.

- Зато, видимо, мы теперь про каждый сданный самолетик и танк делаем телесюжет… ОК, примем ваши сценарии за основу. Выход?
- Давайте назовем вещи своими именами. Мы опять свалились в социалистическую колею и идем опять в тупик. Нам придется вылезать – рано или поздно. Если рано, то есть шанс, что вернемся на более-менее развитую ступень – не к 92-му году, а к 99-му. Это будет не так уж плохо. Если поздно, то… Через 20 лет вернемся только к 92-му. Или к 37-му.

- Даже так?
- Ну, а как иначе? Система без обратных связей рано или поздно достигает одного из своих крайних состояний. Это или состояние хаоса или состояние насыщения. Это закон природы, он незыблем.

- Ваша личная реакция на все это? Вы собираетесь продолжать или готовы сказать себе: все, я ухожу?
- Нет, пока нет. Я собираюсь продолжать...

- Но проблема в том, что в отличие от архитекторов, зависших над макетом города, мы-то с вами внутри этой системы и наш срок жизни так или иначе подходит к концу. И не наступает такой момент: допустим, мы с вами в своих суждениях правы, а что толку? Наслаждаться своей правотой? И знать, что не увидишь нормальной российской жизни в реалии?
- Да, это трудный момент. Многие из моих друзей отвечают на это отъездом. Мне лично уже безразлично, а о своих детях я задумываюсь: стоит ли им продолжать находиться в этой системе.

- Это очень печально, если такие люди как вы начинают над этим задумываться…
– Согласен. Но пока – только задумываться. Если помните, когда мы с вами еще только познакомились, я вам сказал, что с 17 лет исповедую кредо никогда не заниматься тем, что тебе неинтересно. Пока мне бизнес интересен. Безнадежный проект партии «Правое дело» интересен. Жизнь интересна…

От редакции: К сожалению, нам приходится дать к этому интервью редакционное послесловие. Эта беседа, состоявшаяся 17 июля 2009 года, оказалась последним интервью Александра Таркаева. Через два дня его не стало - остановилось сердце. Ушел из жизни один из самых ярких предпринимателей и политиков одного из заметнейших российских регионов - Татарстана.

Всегда точный в формулировках, с острейшим умом, никогда ни на йоту не погрешивший против того, во что он верил и считал правильным, не поддававшийся конъюнктуре, находивший самое точное, емкое и честное определение всему тому, что происходит в политике, экономике и социальной жизни нашей страны. И – сумевший сочетать то, что практически никогда не сочетается, - успех в бизнесе с интеллигентностью и честью. Он и был олицетворением настоящего российского интеллигента. Он был олицетворением российского шестидесятника – не озлобившегося, не сломленного судьбой, а, напротив, победившего и сумевшего поверить алгеброй бизнеса гармонию своих духовных идеалов и принципов. Александр Таркаев сумел доказать, что честь и бизнес, честь и политика – понятия совместимые.

Редакция портала Bankir.Ru выражает свои соболезнования родным и близким Александра Никитича Таркаева.

Интервью, публикуемые в рубрике «Разговор с Bankirом», не являются пропагандистскими, комплиментарными, и не являются отражением официальной позиции той или иной компании или банка. Все высказанное в рамках интервью является частным мнением. Материалы рубрики также будут использованы в книге «Разговор с Bankirом. Кто есть кто на финансовом рынке России» - совместный проект портала Bankir.Ru и издательского дома «Буском».