Для эффективной экономики и политики нужна конкурентная среда

Досье Bankir.Ru. Владимир Сенин. Родился 17 сентября 1960 года в Москве. Образование высшее экономическое и юридическое. В 1982 году окончил Московскую государственную академию управления, в 1995 году - Московскую государственную юридическую академию, в 2005 году аспирантуру Российской академии государственной службы при Президенте РФ. Кандидат юридических наук.
В 1991-1993 работал в структурах Правительства Москвы, в 1994-1995 - руководитель сектора Аналитического центра Аппарата Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации, в 1996-2003 заместитель Управляющего делами, руководитель аппарата Комиссии по естественным монополиям Аппарата Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации. Действительный государственный советник Российской Федерации 3-го класса.
С 2003 года – старший вице-президент Альфа-банка, руководитель департамента по взаимодействию с органами государственной власти. Член Комиссии Российского союза промышленников и предпринимателей по банкам и банковской деятельности. Лауреат премии Лучший менеджер России 2010 года.

- Знаете, во многих кабинетах банкиров висят карты России. Но только у вас я увидел карту России – но, времен Алексея Михайловича. Поэтому давайте поговорим о географии с историей. Где, на ваш взгляд, сегодня находится российский банкинг? Я имею в виду – на уровне тектоники экономических процессов. И куда поплыла банковская Гондвана после кризиса? Потому что поплыть она явно все-таки поплыла – это безусловно…
- Это настолько обширная тема… Если понимать под банкингом банковское дело, банковский бизнес и если отставить пока в сторону вопросы российской банковской политики, то куда более принципиальными сдвигами выглядят завоевывающие банкинг новые технологии.

По сути, мы с вами являемся свидетелями того, как прежний банкинг в классическом его понимании уходит в прошлое. Приходит поколение, для которого Интернет, компьютер, мобильная связь – совершенно естественное состояние жизни. Именно это поколение становится основными потребителями банковских услуг. Сфера виртуальных финансов будет расти постоянно. Электронные деньги находятся сегодня на самом старте своего взлета. И вот именно это и составляет основной тренд развития банкинга и экономики в целом. Кому-то все это еще может показаться второстепенным вопросом или модным гаджетом, но на самом деле – это именно, как вы сказали, тектонический сдвиг.

- А если говорить о «политэкономической» стороне? Всегда повторялся тезис: банкинг – кровеносная система экономики. При этом как раз в России кровеносной системой банкинг никогда по-настоящему не был, у нас экономический организм – все больше под «сырьево-бюджетной» капельницей.
- До какой-то степени был, без банков экономика существовать просто не может. Банкинг – это некий инструмент, с помощью которого участники экономического процесса могут осуществлять свое взаимодействие. И только последние лет пять банкинг стал более-менее всерьез рассматриваться не только как «средство связи», но и как «роскошь кредитования». Однако наступил кризис, и функция кредитования заметно «подсела», ныне с трудом восстанавливает свои позиции. То есть произошел шаг назад. Однако по-прежнему абсолютно очевидно, что без банковской системы вообще нет современной экономики.

- Это понятно, но это все же скорее «хотелка», чем факт.
- Ну почему «хотелка»? Если бизнес, хоть сколько-нибудь значимый, нацелен на развитие, или продажу, или интеграцию в какие-то мировые рынки, – он начинает видеть в банке не только «операциониста» по своему счету. Вообще, надо отметить одно: вовлеченность бизнеса в банковские отношения прямо пропорциональна его открытости и прозрачности. Банкинг так устроен, что востребует прозрачность, ясность бизнеса. Может быть, именно поэтому многие процессы шли у нас с таким скрипом (улыбается).

- Однако до сих пор в России есть глобальная конкуренция между банковскими деньгами и государственными. И до сих пор казенный кошт доминировал.
- Это же исходит понятно из чего. У нас вообще экономика окологосударственная, в чем, на мой взгляд, ее главная проблема. Государства в экономике должно быть ровно столько, сколько минимально необходимо для функционирования общественных институтов. А когда государство регулирует, фактически управляет и отвечает за целые отрасли и вообще за организацию бизнес-процессов, то… С государством на этом поприще конкурировать в общем невозможно, эффективность такой экономики низкая и выше не будет.

- Возможно ли в обозримой перспективе изменение ситуации в пользу негосударственных, банковских денег?
- Эти изменения возможны при некоторых условиях. Во-первых, понимание должно прийти собственно к государству, потому что ну никак невозможно вопреки ему что-либо поменять. Очевидно, что государство само по себе такое решение принять не может: некомфортно рубить сук, на котором сидишь. И в связи с этим возникают уже не только экономические вопросы. Будет развиваться гражданское общество, будут развиваться демократические процессы – значит, будет развиваться и частный банковский бизнес, будут свободные деньги.

Понятно, что в кризис роль государства в экономике только усилилась – где-то более удачно, где-то – менее. Это было вынужденное движение. Что дальше? Если линия государства будет оставаться такой же, если оно намерено максимально регулировать и максимально участвовать в экономике, то конкурировать будет практически невозможно. Однако, думаю, в нормальной исторической перспективе мы все-таки ориентируемся на рыночную экономику, на постулаты, которые записаны, в том числе, в нашей конституции.

- А мы ориентируемся?
- Думаю, что каждый гражданин – если он гражданин в полном смысле этого слова – конечно, должен на это ориентироваться. Хотя наша социальная общность очень многофигурная, сложно какой-то один вектор признать глобальным.

- Как говорят теперь, когда нет полной ясности, – виден доминирующий тренд.
- Да, доминирующий тренд есть. Экономически активные люди больше ориентируются на частную инициативу, на неприкосновенность собственности, на независимую судебную систему, на желание видеть законы перед которыми все равны. Это очевидные вещи, без которых не может выстроиться нормальная экономика. Я думаю, что многие чиновники тоже хотели бы на это ориентироваться, но пока не всегда получается. Все время находятся какие-то причины, которые искренне кажутся объективными, что вот нужно тут отрегулировать, там что-то сделать, а вот потом мы, конечно же, войдем в эпоху более свободного рынка.

- Последнее время стало чуть ли не модным декларировать отказ от традиционных либеральных ценностей. Очень много витий любят порассуждать о «смерти либерализма», «банкротстве западной системы» и т.п. И противопоставляют «прогнившему Западу» нашу самость и пресловутую «вертикаль власти». Тем временем эта вертикаль власти привела к восстановлению вертикали в экономике. Вот вы сказали, что никто не будет рубить сук, на котором сидит. Но сидеть-то можно по-разному. Можно сидеть на налогах со свободной экономики и заниматься социальным функционалом.
- Если руководствоваться теми лозунгами, в хорошем смысле слова – лозунгами, которые официально заявляются руководством страны, то явного желания регулировать и управлять всем и вся, конечно же, нет. Намерения, так сказать, благие.

- Однако пока государство напоминает этакую ремонтную бригаду, которая пришла в дом либеральной экономики что-то отремонтировать, но как-то потихоньку процесс затянулся и вот уже хозяев не пускают назад. Говорят: «Потерпите, тут еще надо кое-что поджать и затянуть»…
- Да, все время что-то происходит, что не дает закончить «ремонт». И, если вернуться к банковскому рынку, мы наблюдаем то же самое. Вот существует исторически сложившийся участник банковского сообщества – Сбербанк. Всем очевидно, что 50% рынка занимать одному субъекту неправильно ни в каком смысле – ни в теоретическом, ни в практическом. Это монополизм. Ничто не мешает попытаться, по крайней мере, перестать создавать преференции монополистам и вести дело к тому, чтобы доля одного участника уменьшалась. От этого выиграет вся банковская система, от этого выиграет, прежде всего, потребитель. Но этого не происходит. Прежде всего, я думаю, из-за опасения неких социальных потрясений, проблем, которые могут возникнуть. Есть один огромный субъект рынка, и в принципе им всегда можно руководить, решать какие-то задачи. Боязнь потенциальных социальных «повреждений» доминирует над здравым смыслом и экономически нормальной логикой. Причем, это происходит, разумеется, не только в банковской, но и в других отраслях. Простой пример, ставший притчей во языцех, – АвтоВАЗ. Сколько уже лет при всех дотациях качественного изменения продукта там не происходит. Приглашают западных инвесторов, крупные автокомпании, – ничего не меняется. Как в старой истории, не знаю уж, быль это или байка. Якобы, когда у Каданникова спросили: «В чем главная проблема АвтоВАЗа?». Он ответил: «Главная проблема – то, что он есть».

И, действительно, главная проблема, что без социальных потрясений разрешить какие-то проблемы, разрубить гордиев узел, невозможно.

- Что значит невозможно? Невозможно резко? Невозможно вообще?
- Во-первых, невозможно резко. Во-вторых, нужна серьезная решимость притом, что нельзя все просчитать заранее. Но двигаться по этому пути, конечно же, нужно.

- Слова про «невозможно резко» звучат с самого начала экономической перестройки в России. То есть двадцать лет уже. Здравый смысл подсказывает: на самом деле за двадцать лет можно было любую подобную проблему решить не то что плавно, а супер плавно.
- Вы абсолютно правы. Но на каждом конкретном этапе доминировала боязнь каких-то социальных подвижек. А для власти это всегда самое главное. И если социальная ситуация начинает как-то слишком сильно колебаться, то никакие экономические выкладки в этот момент уже никого не интересуют.

- Получается как с телом Ленина. Каждый руководитель страны согласен с тем, что выносить надо, но… «не при мне».
- Не совсем точная аналогия, но близкая. Тем более, что само слово «реформатор» вслед за «либералом» тоже стало «нехорошим».
Тем не менее, для российской экономики путь демонополизации, путь развития конкуренции – очевидная необходимость.

- А разве возможно развитие конкуренции в экономике при уменьшении конкуренции в политике?
- Конечно, нет. Политика по-прежнему остается концентрированным выражением экономики. Эти процессы связаны. Очевидно, что при конкурентной системе как в экономике, так и в политике эффективность принятия решений возрастает. Конечно, риски при этом тоже возрастают. Попытаться выстроить конкурентную политическую систему, которая бы не влекла резких кренов или социальных катастроф – это очень тяжелая, но почетная задача. И те политики, которые смогут это сделать в России, думаю, в историю точно войдут со знаком «плюс».

- Кем-то вроде второго Витте?
- Ну, в общем, да. Хотя и выстраивание вертикали власти на каком-то этапе было важнейшей задачей. Если мы вспомним: десять лет назад в России действительно была малоуправляемая ситуация с точки зрения регионов страны, веял в воздухе вопрос о целостности государства. Да, в тот момент следовало вертикаль власти построить.

- А потом вошли во вкус…
- А потом получилось как с экономикой. То есть, уверен, есть понимание того, что нужна сбалансированная конкурентная политическая среда. Теперь об этом говориться с самых высоких трибун. Но все время что-то происходит, все время есть какие-то насущные проблемы, которые заставляют каждый раз отложить принятие принципиальных решений относительно реальной конкуренции в политическом процессе. Это, так сказать, откладывается до лучших времен. И наступает некий момент, когда эффективность управления по жесткой вертикали достигает своего предела. И дальше эффективность заканчивается, каких бы замечательных чиновников на каждое место не поставить. И нужна уже политическая решимость, воля, талант политический. Такие вещи могут делать только люди, которые в истории остаются большими политиками на долгие времена. Есть ли сегодня такой политик? Если будет что-то сделано, - значит, мы это увидим.

- Вы «подозреваете» властную элиту в благих намерениях, стратегической приверженности идеалам гражданского общества и свободной экономики… Уверены в этом?
- Мне кажется, что все-таки властная элита у нас разная, хотя и представляется такой монолитной. Если же говорить о лидерах… Возьмем обращение президента «Вперед, Россия!», прошлое и нынешнее послание к Федеральному собранию - президент говорит о том, что, с его точки зрения, следует сделать и куда двигаться и в политике, и в экономике. Думаю, что в целом отношение власти понятно. Другой вопрос, что из этого реализуется, какими темпами и как.

- Мы видим огромное количество «ястребов»-публицистов, полуполитиков, каких-то «общественных деятелей», которые совершенно другую точку зрения отстаивают. Они не то что убеждают, что время гражданского общества еще не пришло, но уже откровенно говорят, что демократических ценностей вообще нет, что эти ценности потерпели крах, что у России, как всегда, особый путь. Мол, нам нужен авторитаризм, нам нужен Владимир Мономах вместо Владимира Путина, нам нужен свой Пиночет и так далее. И как-то так сложилось, что именно носителей подобной идеологии чаще видишь где-нибудь на приемах в Кремле или на Старой площади. И наоборот: носители либеральных идей вдруг оказываются «плохими». Вот Чичваркин оказался вдруг плохой. А самый главный идеолог либерализма, его, можно сказать, знамя, сидит и занимается какими-то нанотехнологиями…
- Сначала надо разобраться в определениях. Вот «Единая Россия» наконец не так давно обрела свою идеологию и посчитала, что она является консервативной партией. По крайней мере, так было заявлено. Но на самом деле консерватизм бывает разный. Бывает либеральный консерватизм, бывает традиционалистский консерватизм. Теперь с понятием «либерализм»… С точки зрения развития экономики либеральные ценности не противоречат тому, что можно назвать «имперскости». Кстати, термин «либеральная империя» был в недавнем прошлом озвучен главным «нанотехнологом», упомянутым в вашем вопросе. Правда, термин не им придуман. Развитие свободного рынка, частной собственности совершенно не отменяет некие имперские тренды в развитии некоторых стран. Возьмем Британию на протяжении всей ее истории, или Соединенные Штаты Америки. Так что политический и экономический либерализм совершенно не должны мешать России в ее попытках оставаться великой державой. Великая держава – это не скатывание в сталинизм. Это вполне современная и вполне либеральная вещь. А для России, возможно, это необходимое условие ее выживания.

- Однако у нас как-то стало нормой считать, что сила возможна при несвободе.
- Да, да! Такое есть. Идет подмена понятий: у нас якобы с консервативных позиций, с позиций державности выступают вдруг коммунисты. Это вообще нонсенс. Поэтому, если мы говорим о консерватизме, то сначала надо разобраться. Русский монархический консерватизм не имеет общего с советским консерватизмом времен Сталина или Брежнева, а этот, в свою очередь, сильно отличается от консерватизма времен Диккенса, из которого, в конечном счете, вырос британский консерватизм Маргарет Тэтчер. Другое дело, что на наши политические искания серьезное влияние оказывают социальные настроения. Понятно, что перестройка экономики за последние двадцать лет нанесла серьезные «травмы» обществу. Уровень жизни многих граждан нашей страны упал, выживать стало достаточно тяжело.

- Я не знаю таких людей… Вот часто говорят, что многие россияне пострадали от реформ, находятся за чертой бедности и т.п. Но я не вижу людей, которые стали бы жить хуже, чем при СССР. Причем я вращаюсь, как вы понимаете, совсем не в обществе олигархов, владельцев самолетов и яхт. Просто тот средний класс, в существовании которого некоторые вообще иронично сомневаются, он же налицо. Пол Москвы в «пробках» стоят, города-миллионники забиты новенькими машинами, на египетских и турецких пляжах – уже не тысячи, а миллионы русских. По уровню бытовой техники, по уровню каких-то развлекательно-досуговых составляющих, по уровню потребляемой пищи – большинство выше советского уровня. «Вдову Клико» на Новый год, может быть, и не пьют, но уж на «Абрау-Дюрсо» у всех хватает. Вы помните, чтобы в советские времена люди могли себе позволить «Абрау-Дюрсо»? Так что вся эта сказка про «народ, который стал хуже жить», – вилами на воде писана…
- Если на каждом новогоднем столе в России будет стоять бутылка «Абрау-Дюрсо», то за это ваше пророчество вам спасибо скажет не только Борис Титов, но и многие-многие наши сограждане, но мне кажется, что до этого далековато. Так что, вы не совсем правы. Есть одна категория населения, которую не надо забывать. Люди пенсионного возраста не стали жить лучше.

- Да, безусловно.
- А это существенная часть наших граждан.

- Согласен. Своих стариков наша страна, конечно, «сдала». Предала, говоря откровенно. Но в целом думаю, что состояние тех россиян, которых можно причислить к бедным, абсолютно сравнимо с ситуацией в Советском Союзе. Они вовсе не стали бедней – просто кое-кто стал богаче.
- Конечно, люди, кто нашел себя и кто работает, - живут лучше в широком смысле слова. Если говорить об уровне потребления. Однако, если мы сейчас возьмем, кроме потребления социальные аспекты, то уровень здравоохранения, который даже в советское время был не лучший, или уровень образования, то не уверен, что сейчас лучше. А это основополагающие вещи для огромной массы людей. И, к сожалению, ставшее общим местом и серьезной проблемой – состояние правоохранительной системы. И еще, сегодня нет ни месткомов, ни парткомов, и это хорошо. Куда сегодня гражданин должен идти за защитой своих интересов – в суд и в местные органы власти, а их состояние плачевное. И Президент ввел новацию и ведет прямой прием граждан, что говорит, во-первых, о том, что президента действительно волнуют проблемы граждан, и во-вторых, что те институты, которые обязаны их решать никуда не годятся. Так, что не все измеряется прямым потреблением.

- Да, вы правы, я говорил только о прямом потреблении…
- Итак, есть некие социальные институты, которые не стали лучше, а на фоне имущественного расслоения общества их состояние выглядит критично. И еще один важный момент. Если говорить об индустрии, то надо признать, что за последние годы нормального развития в общем как-то не произошло. Да, есть ресурсный запас колоссальный, мы все понимаем, как он был создан, но, в общем-то, по большому счету, больше ничего и нет, если не брать в расчет строительство и торговые сети. Так что по-прежнему стоит вопрос о необходимости развивать структурные реформы, заниматься не только сдерживанием денежной массы, инфляцией и так далее.

- «Структурные реформы» – это тоже из лексикона немодных ныне 90-х. Теперь это называется «модернизация».
- В общем, да. И хорошо, что эта тема вернулась, пусть и «переименованная». И тут опять стоит вопрос о возврате к очевидным демократическим институтам, без которых ничего нормальным образом не произойдет. Это опять же политическая конкуренция, это опять же независимость судебной системы, это экономическая демонополизация…

- Давайте теперь вернемся от политических высот к банкингу. Конечно, наш разговор подразумевает, что вы озвучиваете личную точку зрения, но все же спрошу… Вот вы – один из топ-менеджеров Альфа-банка. Это один из немногих примеров мощного прорыва либеральных денег, частных денег в системе. И как себя ощущает такой банк на самой верхушке отечественного банкинга? Так сказать, что чувствует частный банк, как говорили на заре Советской власти, «во враждебном окружении»?
- Думаю, ощущает себя ровно так же, как и другие участники этого рынка. Если говорить об отношениях государство-бизнес. Очень зависим от государства, очень зависим от «правил игры». Но в основе успеха Альфы стоит очень профессиональная команда и стратегически мыслящие акционеры.

- А есть шанс у частного банка войти, например, в число TOP-3 или TOP-5 российских банков?
- Я бы говорил не о первой пятерке, потому что по ряду параметров, например, Альфа-Банк входит в эту пятерку. А вот есть ли шанс у частного российского банка занят первую строчку. Если государство не осознает необходимости создавать равные условия конкуренции, и не займется демонополизацией, то шанса нет. Невозможно догнать активы или капиталы, в разы превышающие ресурсы частного банкинга. Если же государство возьмет курс на приватизацию банковской системы, будет этот процесс регулировать, то шансы появятся.

Надо сказать, что шаги по приватизации госкомпаний сегодня делаются. Если говорить о крупных пакетах, то в ТЭКе – это Роснефть с продажей 25%, в транспорте – РЖД и Совкомфлот со снижением долей государства до 75%, в банковском секторе- ВТБ с продажей в 10-м году 10%, в 11 году еще 10% и в 12 году 15%, Сбербанк – продажа 7,58%, в планах приватизация Россельхозбанка. Так, что нельзя сказать , что нет движения. Вопрос в том – это осознанные действия государства по снижению своего присутствия в экономике или это необходимость пополнения бюджета, прежде всего связанное с выполнением социальных обязательств. Каково целеполагание этих действий.

- В начале нашего разговора вы использовали слова «регулировать» и «управлять» как синонимы. Вам не кажется, что на российском рынке вообще нет понимания, что это очень разные вещи?
- Конечно, разные абсолютно. Но зачастую в головах сидит уверенность: регулировать – значит управлять.

- Прямо как у Жванецкого: кто что охраняет, тот это и имеет.
- Да, да, да. Ведь регулировать – это создавать некие условия, при помощи которых задается некий тренд, который государство считает нужным и полезным для общества. А давать конкретные императивы – это не регулирование, это управление. Прописные, вроде бы, истины, но что-то мешает их принять. Меня всегда занимает, каким образом в чиновных сферах это все вдруг перестает быть очевидным.

Впрочем, что тут гадать? Чиновная система сильно влияет на человека, каким бы он ни был. Потому что это ответственность, это зависимость от вертикали принятия решений, это повышенные риски.

- …Личные.
- Да, и личные тоже. Это уже некая несвобода мысли и, тем паче, действия. И понимание того, что судья матча не может быть одновременно капитаном одной из команд, куда-то улетучивается. Происходят удивительные вещи. Некое ведомство готовит какой-нибудь законопроект или какой-то нормативный акт. Собственно, это делается для бизнеса, для экономики. В процессе люди придумывают некие формулы у себя в голове, с их точки зрения – правильные. А потом, когда сталкиваются в обсуждении с бизнес-сообществом, вообще совершенно не принимают его позиции, слушать его не хотят. Вы же это делаете для бизнеса? Да, но у нас есть некая своя умозрительная модель, как все должно быть устроено, и все тут.

- Вы говорите, что чиновники реалий бизнеса не хотят видеть. Но ведь иногда возникает ощущение, что они просто не выходят на улицу. Например, тот кретин, который придумал, что реклама банковских кредитов должна содержать все условия договора, он что, никогда рекламных щитов в глаза не видел или баннеров на Интернет-сайтах?
- Бред, конечно. Тоже, видимо, некая конструкция в голове сложилась, или ее в эту голову сложили, и изначально благая идея была исполнена совершенно формально, превратилась вот в такое уродство и издевательство. Но надо понимать, что при этом никаких проблем у исполнителя этого уродства с точки зрения его служебной лестницы не будет.

- Мы с вами пришли к тому, что констатирует любая бабушка в нашем государстве: власть портит людей.
- Редкого не портит.

- А от чего это, на ваш взгляд, зависит?
- Я думаю, зависит, прежде всего, от внутренней культуры человека. Но это уже вопрос философский.

- Помню, как меня лет десять назад позвали на «замминистерский» по статусу пост в одном российском регионе. И в первый рабочий день на пороге 80-метрового кабинета меня встретила секретарь и спросила, какую температуру пола я бы предпочитал к своему приходу. Это был «внутреннекультурный» шок. Ну, к какой, к дьяволу, «температуре пола» мог привыкнуть за свою жизнь бывший советский пионер? А потом я подумал: интересно, сколько надо тут провести времени, чтобы до конца развратиться и начать выбирать эту самую температуру пола.
- Совершенно верно – суть изменений. Которые происходят с людьми во власти, - в тех жизненных преференциях, которые им дает государева служба… Вы знаете, у меня тоже был пример по этой части, который меня поразил. Я тогда еще сам был чиновником, работал в аппарате Совета Федерации Федерального Собрания РФ. И оказался в составе нашей парламентской делегации в Канаде. В числе прочих была встреча с руководителем аппарата канадского парламента. Это чиновник очень высокого уровня, в ранге министра. Дело было зимним вечером. Оттава – город контор, он к вечеру пустынным становится, часов с шести там все замирает… И вот после встречи мы с коллегами прогуливаемся в паре кварталов от парламента. Видим, какой-то одинокий прохожий бегом куда-то несется. Подбегает ближе - этот самый руководитель. Спрашиваем: что случилось? И он отвечает, что в Оттаве идет забастовка почтовиков и единственное место, где можно сдать почту, - это вокзал. А у него есть некая личная корреспонденция, которую ему нужно сегодня отправить. А после семи часов у него прием какой-то делегации, вот поэтому он сейчас должен сбегать за четыре квартала, отдать на почту свое письмо и вернуться на работу в парламент.

Можно у нас представить ситуацию, что федеральный министр вприпрыжку относит свое письмо, чтобы быстрее вернуться на работу? Нереально! Он же либо государственного фельдегеря послал бы, либо машину с «мигалкой». Вот, собственно, и вся принципиальная разница в мировосприятии.

Если мы когда-то добьемся, что у нас министр свое частное дело будет решать сам, не прибегая к возможностям государства, и так далее, и так далее, и так далее, – вот тогда будет и экономика более эффективной.

- В том же регионе, где я работал, был один министр, над которым все посмеивались, что у него всего один пиджак в гардеробе. А он отвечал, что ему зарплата два пиджака иметь не позволяет. Наверное, один был такой там министр, что жил на зарплату. Причем, это было не для показухи, а совершенно естественно для него. В конечном счете, он бросил госслужбу и ушел в банк, что характерно. То есть банкинг сегодня становится вот таким комфортным местом для людей с другой внутренней культурой?
- Не знаю, могу лишь про себя сказать. Я на госслужбе провел почти пятнадцать лет. Но мне комфортнее вот в этой культуре, где я сейчас работаю. Субкультура госслужбы всегда отличается несвободой, я уже говорил, – несвободой мысли, несвободой действия. В бизнесе это зависит от конкретной компании, от того климата, который создают, прежде всего, акционеры в той или иной компании, то есть от той культуры, которую они привносят в бизнес. И, конечно же, в бизнесе основное мерило людей – эффективность. На государственной службе мерила бывают разные, очень успешный чиновник может быть совершенно неэффективным. В бизнесе такое, скорее, исключение из правил.

- В целом, на ваш взгляд, российский бизнес уже начал генерить какую-то свою субкультуру? Я имею в виду, конечно, не то, что называется корпоративной культурой, не гимны и тим-билдинги…
- Думаю, начал. Она очень разная в разных компаниях и отраслях, ей сложно дать какую-то однозначную оценку.

- Очень личный вопрос. Не тревожно, будучи топ-менеджером крупного банка, иметь и озвучивать те системные политические взгляды, которые вы сегодня озвучили?
- Я как думаю, так и говорю. Я не считаю их «вредными» для своего народа, для своей страны. Ровно наоборот.

- А если, например, тот же идиот, что придумал вбивать в рекламу текст кредитного договора, сочтет их вредными. От него ж, сами понимаете, всякое можно ожидать…
- Ну, бог с ним. Я себя каким-то «врагом существующего строя» не считаю. Кстати, наоборот, я вполне разделяю опасения власти по поводу «внесистемной» оппозиции. Это правильные опасения. Люди, которые встают в оппозиционный строй не по существу своих убеждений, а по принципу того, что им очень не нравятся власти, - это вовсе не политическая конкуренция, а дестабилизация.

Совершенно разные вещи: пинать и шпынять власть по всякому поводу и без повода или высказывать соображения, которые представляются полезными и значимыми. Первое – это просто амбиции. Второе – нормальный гражданский долг.

- Лучшим ударом по «внесистемной» оппозиции был бы не запрет митингов, а создание возможности существовать оппозиции системной.
- Ровно это я всегда и говорю. Если власть озаботится созданием системы конкуренции на политическом поле, то возникнет системная, эффективная, продуктивная оппозиция.
Сейчас об этом много говорят и уже публично выступают. Видимо, пора двигаться все-таки к созданию реальной многопартийной системы поскольку спектр политических устремлений в России чрезвычайно широк и разнообразен. Каркас такой системы могли бы составить три партии - левые, центр, правые, в классическом понимании. Об этом тоже уже сказано. И это совсем не отменяет постулата сильной президентской власти. Россия, действительно, по сути своей не парламентская республика.

- Как реализуются ваши взгляды?
- Ни в бизнесе, ни на госслужбе я не занимался никакой политикой, как говорится, «не участвовал, не состоял». Но не исключаю для себя, даже вижу в этом некую внутреннюю необходимость, все-таки пытаться участвовать в политическом процессе. Для меня, конечно, было бы интересно принимать участие в формировании правой партии в классическом ее понимании – партии, которая отстаивает принципы демократии, частной собственности.

- Кроме банкинга и вот этой потенциальной общественной работы чем вы живете?
- Семьей живу, вообще, прежде всего, да. С моей супругой мы в позапрошлом году отметили серебряную свадьбу. У нас две дочери. Одна – студентка четвертого курса МГИМО, международный бизнес, деловое администрирование. Другая дочь закончила Иняз, сейчас воспитывает сына. Моему внуку недавно, кстати, исполнился год, так что у меня достаточно много, чем жить помимо работы.

- А увлечений каких-то нет? В последнее время у меня складывается ощущение, что в каких-то хобби люди все чаще ищут противовес своей работе или бизнесу…
- Вот политику, политический анализ я в какой-то мере и могу считать своим увлечением. Пока – в каком-то не до конца оформившемся виде, хотя я являюсь членом политсовета московской организации партии «Правое дело». Но все-таки это общественная, а не профессиональная функция, тем более, что, на мой взгляд, эта партия пока не состоялась. Но это уже отдельная тема…

Ну, а все остальное… Иногда в теннис играю, но это скорее не увлечение, сколько необходимость держать себя в форме. Хотя делаю это с удовольствием. А больше ни на что времени не хватает, разве что книжки почитать.

Интервью, публикуемые в рубрике «Разговор с Bankirом», не являются пропагандистскими, комплиментарными и не отражают официальную позицию той или иной компании или банка. Все высказанное в рамках интервью является частным мнением. Материалы рубрики также будут использованы в книге «Разговор с Bankirом. Кто есть кто на финансовом рынке России» – в совместном проекте порталов Bankir.Ru и Finarty.Ru.